Tankų poreikis Lietuvos kariuomenėje

[sausuolis]

"Labai mielai sukurčiau temą "Tankų poreikis Lietuvos kariuomenėje", nes manau,kad ne tokioje tolimoje perspektyvoje mums jų reikėtų, bet...turiu per mažai argumentų savo nuomonei grįsti.
O argumentų "reikia/nereikia" paklausyčiau ir čia.
Pastebiu genezę sofos ekspertų ir prijaučiančių lygmenyje, nuo "nesamonė, metalo dėžės, brangu, dega miestuos kaip degtukai" - maždaug 1994 metais (I-asis Čečėnijos karas buvo geras katalizatorius šiai nuomonei) iki "reikėtų pagalvoti, nes protingai naudojant-labai geras ginklas" - maždaug nuo 2014-ųjų (Ukrainos ir Sirijos konfliktai).
Ką apie tai manot JŪS??"

UPDATE:
Tema sukurta.
Trumpas mano požiūris.
Tankų šarvo/greičio/ugnies galios kombinacijos negali pakeisti nei mūsų būsimi "Boxer", nei beveik esamos PzH2000, nei savaeigiai minosvaidžiai nei turimos prieštankinės sistemos, nors pavieniais parametrais juos gali ir pranokti, bet visuma, niekaip - taigi mums tankai reikalingi;
Manevruoti, vykdyti puolimus, prasiveržimus-su tankais idealu;
Tankai, efektyvi priemonė remti puolimą ugnimi ir atremti sunkiai šarvuoto priešo puolimą;
Racionalus kiekis (?) mūsų sąlygomis - tankų batalionas (30-40 mašinų).
Kalbant apie konkrečius modelius, taip ir norisi kalbėti apie LEO, bet...tankų nelyginsiu-emocijoms čia ne vieta, tik šaltas išskaičiavimas.
Diskutuojam.

[Cro-Magnon]

Tankų šarvo/greičio/ugnies galios kombinacijos negali pakeisti nei mūsų būsimi "Boxer", nei beveik esamos PzH2000, nei savaeigiai minosvaidžiai nei turimos prieštankinės sistemos, nors pavieniais parametrais juos gali ir pranokti, bet visuma, niekaip - taigi mums tankai reikalingi;
Manevruoti, vykdyti puolimus, prasiveržimus-su tankais idealu;
Tankai, efektyvi priemonė remti puolimą ugnimi ir atremti sunkiai šarvuoto priešo puolimą;
Diskutuojam.

Nors neturiu kategoriško nusistatymo, nei už, nei prieš, bet pabandysiu paoponuoti.

Kiek suprantu Lietuva nieko pulti nesiruošia, o tik reikalui prispyrus gintis prieš agresorių, taigi tanko neginčijamos puolamosios savybės, kaip ir praranda didelę dalį savo pranašumo, o šarvų vaidmenį iš dalies kompensuoja tokie pigesni dalykai kaip apkasai, įtvirtinimai ir maskuotė. O kovoje prieš priešų tankus gana efektyvūs prištankiniai pėstininkų ginklai, kurie yra pigesni negu tankai.

Iš kitos pusės manoma, kad tankai būtų naudingi prasiveržimams stabdyti, bet turint daleiskim tik vieną tankų dalinį sunku būtų prognozuoti prasiveržimo vietą ir laiku spėti ją užkamšyti, be to masyvi frontalinė tankų ataka, neturint pranašumo ore, ar nebūtų geidžiamas priešo oro pajėgų grobis?

Taigi tankas gal ir geras dalykas, bet brangus ir gal būt nėra pirmo būtinumo ginklas ginantis?

[Neruvis]

O kiek vnt tanku sudaro bataliona? (apgal nato saliu standarta). Rusu berods apie 40 vnt, ar kazka maisau?

[Cro-Magnon]

taigi sausuolis praitame pranešime rašė, kad tankų batalionas apie 30-40 vnt.

[ulfberht]

Nors neturiu kategoriško nusistatymo, nei už, nei prieš, bet pabandysiu paoponuoti.

Kiek suprantu Lietuva nieko pulti nesiruošia, o tik reikalui prispyrus gintis prieš agresorių, taigi tanko neginčijamos puolamosios savybės, kaip ir praranda didelę dalį savo pranašumo, o šarvų vaidmenį iš dalies kompensuoja tokie pigesni dalykai kaip apkasai, įtvirtinimai ir maskuotė. O kovoje prieš priešų tankus gana efektyvūs prištankiniai pėstininkų ginklai, kurie yra pigesni negu tankai.

Iš kitos pusės manoma, kad tankai būtų naudingi prasiveržimams stabdyti, bet turint daleiskim tik vieną tankų dalinį sunku būtų prognozuoti prasiveržimo vietą ir laiku spėti ją užkamšyti, be to masyvi frontalinė tankų ataka, neturint pranašumo ore, ar nebūtų geidžiamas priešo oro pajėgų grobis?

Taigi tankas gal ir geras dalykas, bet brangus ir gal būt nėra pirmo būtinumo ginklas ginantis?

Manau, forumo aktyvumui labai svarbi kokia diskusija panašiu klausimu, nes kai visi dėl visko sutaria, belieka išgerti alaus
Todėl išdėstysiu kitą požiūrį: ginkluotės skirstymas į puolamąją ir gynybinę grynai sąlyginis ir dažnai naudojamas demagoginiais tikslais. Įsivaizduokit du viduramžių karius, ginkluotus kardais ir skydais: kuris iš juo puola, kuris ginasi? Pagal tokią logiką, užpuolikas turi turėti 2 kardus, o besiginantysis 2 skydus? Taip? Ne.
Tankai reikalingi ne puolamosioms, o manevrinėms operacijoms vykdyti. Asmeniškai labai sunkiai įsivaizduoju mūsiškę "manevrinę gynybą" be tankų. Kad "sumanevruoti", teks prasiveržti, pro priešo pozicijas, o jis tai jau stengsis atkirsti ir neskausmingai sunaikinti mūsų kuklias pajėgas. Kaip tai ketinama įgyvendinti be tankų? Rusai ribotomis pajėgomis dukart apsupo ir sumušė žymiai gausesnes ir tankais aprūpintas Ukrainos pajėgas. Tai ko tikėtis turint tik pora batalionų PKM, ar, apsaugok Vinetu, M113? Kitas dalykas, keli tankai savaime nieko nepakeis. Teks keisti kariuomenės organizacinę struktūrą. Ir kažkaip dengti iš oro, priešingu atveju tankai galės tik tupėti miške prisidengę eglės šakelėmis. O kaip tai padaryti, kai Kaliningradas šalia? Ir kai pirmą smūgį smogia rusai, o Lietuva viena turi išsiraityti kelias dienas, o Kaliningrado srity dislokuoti greitai nenuslopinti priešlėktuviniai pajėgumai neprileis NATO aviacijos? Nagi ,nagi...

[sausuolis]

"Pakeisti" kariuomenes organizacine struktura-ne tokia jau neiveikima uzduotis. Pasikeite ji isteigus brigada Zemaitija, pasikeis ir su tanku batalionu.
Sakydamas, kad mums reikia tanku, neturiu galvoje,kad reikia stabdyti Boxer, ar busimus Nasams, zvalgybos masinu ir kitus projektus.
Taciau, kaip ka tik paminejau FB, vienoje diskusijoje-2+ proc. nuo BVP gynybai ir kokiais 2022 metais bataliona jau galetume steigti.
Jei pasauline ekonomika ir rusas leis.

[ulfberht]

Jei teisingai gaudausi situacijoje, 2022 metais estai tankų batalioną, na, ar bent porą kuopų jau turės. Nereiks nė tų 2 proc. labai viršyti - viskas jau oficialiai ir praktiškai numatyta bei suplanuota.
O va Lietuva, pataisykit jei klystu, kol kas nelabai ir teplanuoja... Ratinių PKM įsigijimas - labai ir labai ryškus to požymis...

[Cro-Magnon]

Įsivaizduokit du viduramžių karius, ginkluotus kardais ir skydais: kuris iš juo puola, kuris ginasi? Pagal tokią logiką, užpuolikas turi turėti 2 kardus, o besiginantysis 2 skydus? Taip? Ne.

ne visai taip dideli skydai ir trumpi kalavijai-durklai (gladiusai, skramasaksas ar net kinžalai) yra labiau puolamieji ginklai negu ilgos ietys, alebardos ar ilgi kalavijai. Skydu taranuojamas, nustumiamas, parverčiamas priešas ar rikiuotė, o paskui trumpu durklu dabaigiamas puolimas. Be to galima prisiminti senovinį tanką - senovės Romos legionierių puolamąją rikiuotę vėžlį...

Rusai ribotomis pajėgomis dukart apsupo ir sumušė žymiai gausesnes ir tankais aprūpintas Ukrainos pajėgas. ...

Kažką praleidau? iš kur tokie duomenys?

[ulfberht]

ne visai taip dideli skydai ir trumpi kalavijai-durklai (gladiusai, skramasaksas ar net kinžalai) yra labiau puolamieji ginklai negu ilgos ietys, alebardos ar ilgi kalavijai. Skydu taranuojamas, nustumiamas, parverčiamas priešas ar rikiuotė, o paskui trumpu durklu dabaigiamas puolimas. Be to galima prisiminti senovinį tanką - senovės Romos legionierių puolamąją rikiuotę vėžlį...

Gaila, truputį tema ne ta, mielai padiskutuočiau su žmogum, kuriam tema prie širdies Alebardos - gal ir taip, o štai ilgos ietys ir kalavijai - labiau puolamasis ginklas. Nebent Makedoniečio falanga buvo gynybinė formuotė, o romėnų raiteliai su ilgesniais ispaniškais gladiusais ar visai ilgais spatha kardais buvo paskutinis gynybos bastionas Apskritai, ietininkų falanga, vienas iš tokių, mano galva, ryškiausių puolamųjų pavyzdžių. Reikalas tame, kad visa falangos jėga - judėjime. Jei tik ji sustojo - jai galas. Ji iškart praranda smūgio jėgą, o lankininkai ją gali sutaršyti kaip šiltą vilną net ir puolimo metu, apie nejudamą poziciją geriau nė negalvoti...Kaip ir ilgais kardais ginkluoti keltai, tame tarpe ir galai, prakišę romėnams visai ne todėl, gynėsi.
Dėl Ukrainos pajėgų - turėjau omeny, "žymiai gausesnės" nei Lietuvos, žinoma. Taip? Regis, taip...

[Cro-Magnon]

Gaila, truputį tema ne ta, mielai padiskutuočiau su žmogum, kuriam tema prie širdies Alebardos - gal ir taip, o štai ilgos ietys ir kalavijai - labiau puolamasis ginklas. Nebent Makedoniečio falanga buvo gynybinė formuotė, o romėnų raiteliai su ilgesniais ispaniškais gladiusais ar visai ilgais spatha kardais buvo paskutinis gynybos bastionas Apskritai, ietininkų falanga, vienas iš tokių, mano galva, ryškiausių puolamųjų pavyzdžių. Reikalas tame, kad visa falangos jėga - judėjime. Jei tik ji sustojo - jai galas. Ji iškart praranda smūgio jėgą, o lankininkai ją gali sutaršyti kaip šiltą vilną net ir puolimo metu, apie nejudamą poziciją geriau nė negalvoti...Kaip ir ilgais kardais ginkluoti keltai, tame tarpe ir galai, prakišę romėnams visai ne todėl, gynėsi..

gal ir off topic bet gal ir į temą šiek tiek, viski apie puolamojo ir ginybinio ginklo savybes šneka

Na o ietis pas vakarų riterį, tai sutinku - puolamasis ginklas, ilgas kalavijas daugiau dvikovų ar kovų be rikiuotės ginklas. O ietininkų falanga pralaimėjo mūšius Romos legionieriams ginkluotiems dideliu skydu ir trumpu kalaviju. Viduramžių pėstininkų puolamosios rikiuotės irgi ginkluotos dideliais skydais su skramasaksais (+ analogiškai kuršių kovos peiliais) ar nedideliais kirviais, o ilgos ietys ir sekyros daugiau ginybai. Pvz. tas vikingas ant tilto, kuris su sekyra pusdienį visą anglosaksų armiją sulaikė.O paskui tie patys anglosaksai su sekyromis skydų sienos skyles prie Heistingso 1066 m.

galai ir keltai, nors ir kalavijus ilgesnius (geresnius?) už romėnus turėjo, bet kovėsi be rikiuotės.

Dėl Ukrainos pajėgų - turėjau omeny, "žymiai gausesnės" nei Lietuvos, žinoma. Taip? Regis, taip...

pagalvojau kad turit omenyje, jog Ukrainos armija buvo ženkliai didesnė negu rusų.

tiesa dėl tankų tai ties Ilovaisku, tai jų nelabai buvo, ten tik savanoriški batalionai, artilerijos palikti likimo valiai buvo apsupti. Prie Debalcevo irgi apie didelius ukrainiečių tankų kiekius kažkaip negirdėjau...

[Danas]

'pagalvojau kad turit omenyje, jog Ukrainos armija buvo ženkliai didesnė negu rusų' - taip, Ukrainos pajėgos buvo didesnės. Ženkliai ar ne ženkliai - galima ginčytis, bet didesnės. Patys ukrainiečiai yra pripažinę, kad tuo momentu, kai rusų buvo daugiausia, visas jų pajėgas Donbase sudarė kelios batalionų taktinės grupės - keli tūkstančiai karių.

[Neruvis]

Gal griztam geriau prie dabarties, t.y. prie tanku. As ne apie karyba gal ir nenusimanau, bet man atrodo, kad tanku reik. O mano argumentai butu tokie:
1. kai turi tankus, tai pratybose gali atidirbineti taktikas kaip kovoti pries juos ;
2. Nebuttina kovoti kaip sakoma "head to head" ,nes tanku skaiciumi vis tiek Rusijai neprilygsime, bet tankai suteikia daugiau taktiniu galimybiu , o ne tik apkasuosi sedeti ir sauditi is Javeline ir pan.

[Linas]

Ok, dabar Lietuva deklaruoja, kad tik ginsis, bet jeigu pasikeičia situacija ir reikės eiti į puolimą, kas tada? Manau, kad reikia pradėti formuoti pradžiai kuopą ir palaipsniui didėti. Grėsmių pasaulyje pilna ir geriau būti tam pasiruošus.

[Danas]

O ką apie tankų poreikį kalba estai?

Kunnas: Estonia Should Consider Tanks
http://news.err.ee, 2014.06.03

Mihkelson: Estonia will have modern mechanized battalion by end of decade
http://www.khandramas.com, 2016.01.13

[ulfberht]

Iš tikrųjų tai bala žino. Estai labai teisingai sako, kad PKM be tankų atviroj vietovėj sunkiai panaudojamos. Bet be viršenybės ore - irgi, jokie tankai čia nepadės. O kur dar rusų savaeigė artilerija. Kad efektyviai naudoti tankus, reikia turėti visą priemonių kompleksą, va kur problema...

[ulfberht]

Gal griztam geriau prie dabarties, t.y. prie tanku. As ne apie karyba gal ir nenusimanau, bet man atrodo, kad tanku reik. O mano argumentai butu tokie:
1. kai turi tankus, tai pratybose gali atidirbineti taktikas kaip kovoti pries juos ;
2. Nebuttina kovoti kaip sakoma "head to head" ,nes tanku skaiciumi vis tiek Rusijai neprilygsime, bet tankai suteikia daugiau taktiniu galimybiu , o ne tik apkasuosi sedeti ir sauditi is Javeline ir pan.

Matot, kiekviena lazda turi du galus. Bet kad kažką išsiaiškinti bent patiems sau, reikia diskutuoti. Aš iš karto galiu oponuoti.
1. Pratyboms galima turėti "nekovinių" tankų arba rengti tarptautines pratybas ir pan. - tankai šalies ginkluotėje reikalingi ne tam.
2. Žiūrim į realybę. Lietuva jau padarė savo istorinį pasirinkimą metams, o gal ir dešimtmečiams į priekį - už praktiškai tankų kainą įsigijo vokiškų ratinių PKM. Būtent jos numatomoj ateity sudarys mūsų mechanizuotų dalinių pagrindą ir iš to reikia daryti išvadas. Ratinės kovinės mašinos nusileidžia kone viskuo vikšrinėms, išskyrus viena - eksploatacijos kaina ir terminu. Skirtingai nuo vikšrų, padangos gerokai pigesnės, mažiau dėvisi, va ir gainiok kovines mašinas po poligonus, treniruokis. Lengviau ir greičiau perdislokuojamos. Nors ratinės kovos mašinos iš esmės sukurtos šalims su kietu gruntu - kokioms Italijai, Ispanijai, kur dar nuo romėnų laikų keliai tebestovi, o ne mūsų rudens ir pavasario pliurzei bei žiemos sniegui ar polaidžiui, bet pasirinkimas jau padarytas.
Tai dabar "klausimas užsiknisimui":
Ar neverta Lietuvai turėti daugiau pigesnių eksploatacijoje ratinių kovos mašinų, ir jas palaikyti nuolatinėje parengtyje, nei nedidelį kiekį tankų, kurie arba suės resursus, kuriuos galėtų skirti kitoms ne mažiau svarbioms reikmėms, arba bus sukišti į saugyklas ir būsim popieriniais tigrais? Pvz, perginkluoti Boxeriais abi brigadas arba įsigyti tankų, bet palikti Žemaitiją su M113? Žiūrėkit, Italija (!) pasirodo, kovinėj parengty beturi vos 30 (!) tankų, savo Ariete. Bet kuria savo ratinį Centauro su 120mm pabūklu. Aš čia taip iš principo ginčijuosi pats su savim tam, kad išgirsti kitų nuomonę

[sausuolis]

Viesai deklaruojamu musu svajų "stogas" baigiasi ties dviem batalionais Boxeriu ir buksyruojama artilerija Zemaitijai. Taigi, GV-mechanizuota brigada, ZM-motorizuota, tanku nera, bet....naudojam viksrinius transporterius, prisiminkit kokia yra PzH vaziuokle ir konkreciau-ju evakuatoriu baze
Beje, po Boxeriu klausimas islieka atviras, o kas kitiems?
O dabar, visi pagalvokim apie Puma

[Cro-Magnon]

Ok, dabar Lietuva deklaruoja, kad tik ginsis, bet jeigu pasikeičia situacija ir reikės eiti į puolimą, kas tada? Manau, kad reikia pradėti formuoti pradžiai kuopą ir palaipsniui didėti. Grėsmių pasaulyje pilna ir geriau būti tam pasiruošus.

Norint pulti, pirmiausiai reikia apsiginti.

[Cro-Magnon]

Gaila, truputį tema ne ta, mielai padiskutuočiau su žmogum, kuriam tema prie širdies Alebardos - gal ir taip, o štai ilgos ietys ir kalavijai - labiau puolamasis ginklas.

Turbūt reikia "Karo istorijoje" kelias naujas temas apie senovinius ginklus ir taktikas atidaryti, tik reikia sugalvoti kokias

[Neruvis]

Puma gerai butu, tik kad ju kaina berods apie 7 mln euru uz vnt. Manau ateityje vokieciai isleis Puma su 120 mm patranka, va ir bus light tankas.
Dar yra variantas CV 90, kuriu IFV varianto kaina apie 4-4.5 mln eur, dar yra CV 90 var su 120 mm patranka, bet tokiu berods irgi ju dar niekas nepirko. Pats asmeniskai as noreciau, kad Lt butu varinatas Leopard 2 + Puma, bet cia jauciu pats brangiausias variantas butu is visu galimu

[KLPŽemaitis]

Galbūt klystu, bet ar ne RAND corporation su ta savo garsiąją ataskaita apie Baltijos valstybių sostinių užėmimą per 60 valandų nesakė, jog Lietuvai, Latvijai ir Estijai reikia turėti 7 brigadas, iš kurių bent 3 būtų tankų/sunkiai šarvuotos, kad nebūtų taip užimamos? Atrodo, jog ekspertai iš užsienio irgi rekomenduoja Baltijos šalims eiti tankų keliu. Estija, kaip suprantu tą jau ruošiasi daryti, greitu metu perkant kažkokių tankų. Lietuva irgi galėtų, manau nuo kokių 2020 m. ar blogesniu atveju - 2025 m., žiūrint kiek kitų projektų turėsim. Sausuolis rašė apie 1 tankų batalioną. Aš manau, jog tai labai jau toks žaislinis kiekis, nors čia galėtų daugiau išmanantys pasakyti. Įsivaizduočiau kokius 2-3 batalionus.

Nauji tankai gan brangūs, tai Lietuva galėtų jų įsigyti panašiai, kaip lenkai - iš kažkieno rezervų, tik modernizuoti juos. Išeitų pigiau ir mum palankiau įsigyti didesnius kiekius, jeigu mąstoma apie tai. Kiek žinau, Izraelis savo Merkava truputi senesnes versijas nurašo. O ir tų pačių Merkava kaina nėra tokia baisiai didelė(bent remiantis vikipedija duomenim) ir kiek girdėjęs nuomonių, tai žydai juos neblogai panaudojo savo karuose.

O beje, ar nebūtų galima tanko pakeisti į ką nors panašaus į šitą aparatą - https://en.wikipedia.org/wiki/M1128_Mobile_Gun_System ? Kai kurie forumiečiai nuogastauja, jog tanką yra per brangu išlaikyti. Įsivaizduočiau, kad šitokia ratinė technika pigesnė bent kiek. Dar būtų pasiūlymas įsigyti Puma, ar Marder, CV90 su 120 mm patrankom, kaip kiti čia jau minėjo(prie jų gal pridėčiau ir lenkų beveik išleista jau OBRUM PL - 01). Ar negalėtų kažkas iš visų šitų technikų būt įsigyta vietoj tankų ir užimtį jų rolę LK, dėl galimai pigesnės eksplotacijos?