Baltijos šalių apginamumas NATO kontekste

[RAm]

Iš dalies teisingai, iš dalies - nelabai. Viskas kas nenumatyta sutartyje yra susitarimo reikalas, kartais netgi ne NATO formate, o dvišalio, pvz. JAV ir Turkijos.

Turkijos blokas juk su tuo susijęs? JAV ir ES šalys tarpusavio susitarimu įtraukę kurdų organizacijas į teroristų sąrašus. NATO formatu ne ir tokia spraga naudodamiesi amerikiečiai ir britai apmoko kurdus.

Dėl Kroatijos, tai amerikiečiai, gindami savo pramonę, pasinaudojo teise uždrausti Izraeliui parduoti, o ne Kroatijai pirkti. Kaip žinote, JAV teikia Izraeliui milžinišką karinę pagalbą, tačiau už skirtus pinigus gali būti perkama tik amerikietiška technika ir ginklai. Antra, parduodant techniką nustatomas apribojimas jos neparduoti ir neperduoti kitoms šalims be JAV sutikimo. Manau, kad amerikiečiai pasielgė labai teisingai, pasinaudodami savo teise ir siekdami paremti savo, o ne Izraelio pramonę, parduodančią pačių amerikiečių jai suteiktą paramą?

Labiau kroatams reikėjo nei žydai siekė atsikratyti... Bet aš ne apie tai. Tai buvo pavyzdys, kad užblokavus Kroatijai neliko kitos išeities kaip viską pamiršti.

Tuo tarpu turkai jau prieš 30 metų pradėjo prašyti "Patriot" sistemų pardavimo. Tačiau niekas nepardavė. Europiečių projektas numirė. Rusus su S-300 prieš dešimtmetį atmetė. JAV prašymų bendradarbiavimą su Kinija nutraukė. Kiek laiko dar turkai nežinia ką turėjo įrodinėti? Juk jų pajėgumai iš šešto dešimtmečio ir tai tik aplink Stambulą. Na ir neištvėrė ir dabar tapo "blogiečiais" nes rūpinasi savo šalies saugumu.

Viską sudėk ir bus aišku, kad labiau reikia klausti ne ar turkus laikyti, o ar turkams dar verta šioje organizacijoje būti, jei jų saugumas kenčia dėka "sąjungininkų" interesų.

[EPP]

Turkijos blokas juk su tuo susijęs? JAV ir ES šalys tarpusavio susitarimu įtraukę kurdų organizacijas į teroristų sąrašus. NATO formatu ne ir tokia spraga naudodamiesi amerikiečiai ir britai apmoko kurdus.


Labiau kroatams reikėjo nei žydai siekė atsikratyti... Bet aš ne apie tai. Tai buvo pavyzdys, kad užblokavus Kroatijai neliko kitos išeities kaip viską pamiršti.

Tuo tarpu turkai jau prieš 30 metų pradėjo prašyti "Patriot" sistemų pardavimo. Tačiau niekas nepardavė. Europiečių projektas numirė. Rusus su S-300 prieš dešimtmetį atmetė. JAV prašymų bendradarbiavimą su Kinija nutraukė. Kiek laiko dar turkai nežinia ką turėjo įrodinėti? Juk jų pajėgumai iš šešto dešimtmečio ir tai tik aplink Stambulą. Na ir neištvėrė ir dabar tapo "blogiečiais" nes rūpinasi savo šalies saugumu.

Viską sudėk ir bus aišku, kad labiau reikia klausti ne ar turkus laikyti, o ar turkams dar verta šioje organizacijoje būti, jei jų saugumas kenčia dėka "sąjungininkų" interesų.

Tai kad ne. Pirma, teroristine organizacija pripažinta PKK (Kurdistan Worker's Party), o ne YKG (People's Protection Units). Ir nėra čia jokios "spragos".
Antra, Izraelis taip pat labai norėjo parduoti savo modernizuotus F-16, nes tai ilgalaikis pelnas juos eksploatuojant - tai yra toks pelnas, kad dėl jo verta pakovoti. Kroatams liko išeitis - pirkti F-16 JAV, tik šiek tiek bragiau. Labai norėdami juos vėliau galėjo modernizuoti Izraelyje.
Trečia, turkams mielai būtų pardavę "Patriot", bet jų nuomone tai per brangu. Turkai visais rytietiško turgaus būdais bandė numušti kainą, bet nepavyko. Kaip ir nė viena Vakarų įmonė nesutiko parduoti taip pigiai, kaip norėjo turkai. Plius nenorėjo perduoti licencijos gaminti tam tikrus mazgus, kurie būtų leidę turkų pramonei padaryti proveržį, bet neatitiko gamintojų interesų - verslas yra verslas, o turkai čia norėjo labai gerai prasisukti. O turkai nemato nieko blogo pirkti S-400, kokie jų motyvai jau nurodžiau - pigiai įsigyti ir gauti technologijas paboostinti gamybą pas save. Ir čia sudėtinga jiems labai priekaištauti, nes jokio NATO sutarties punkto jie nepažeidžia.
Ketvirta, viską sudėjus ir turkams verta likti NATO, ir NATO neverta juos išgrūsti.

[Danas]

Danai, girdžiu tradicinį lietuvišką požiūrį - arba balta, arba juoda, jeigu atsiranda sunkumai - tai traukiamės arba griaunam. Turkų požiūriu S-400 įsigijimas yra labai naudingas jiems, o D.Trumpas tiesiog bando prastumti savo gamintojo produktą. Turkams net nežinomas mūsų požiūris, kad už S-400 gauti doleriai žudys mūsų draugus ukrainiečius ir stiprins Rusijos ekonomiką. Jeigu žinotų, taitikriausiai pasakytų, kad Vakarų perkama nafta ir dujos duoda nepalyginamai daugiau eurų Rusijos ekonomikai ir už juos galima pagaminti daug daugiau tankų ir šovinių. Čia grubiai taip. NATO yra geras, pasiteisinęs produktas, o kiekvienoje sąjungoje, net pačioje stipriausioje, net šeimoje reikia dirbti siekiant patenkinti vieni kitų lūkesčius. Dar Lietuvoje gajus naivus požiūris į NATO kaip į aljansą, kuriame šalys turi labai mažai suverenumo - ne, čia ne vaikų darželis, kur taisykles vaikams nustato suaugęs klasės auklėtojas, tai yra savanoriška suverenių valstybių sąjunga, kurios laisvos priimti net ir neteisingus sprendimus

Apie NATO kaip gerą ir pasiteisinusį produktą galime svarstyti tik teoriškai - iš vienos pusės NATO egzistavimas galimai neleido "šaltajam" karui peraugt į "karštąjį", iš kitos - NATO niekada nebuvo išbandyta kritinėje situacijoje (tipo "all-out war"), ir mes nežinome kaip užėjus konkrečiam "kipišui" tas "geras, pasiteisinęs produktas" būtų suveikęs. Galiausiai jau šioje temoje aptarėm, kad "šaltojo" karo metu NATO buvo kitokia nei dabar - mažesnė (tik 16 narių), bet su aiškiais tikslais ir priešininkais, ir galiausiai tuometinės NATO narės žymiai daugiau lėšų skyrė gynybos reikmėms.

Turkijos blokas juk su tuo susijęs? JAV ir ES šalys tarpusavio susitarimu įtraukę kurdų organizacijas į teroristų sąrašus. NATO formatu ne ir tokia spraga naudodamiesi amerikiečiai ir britai apmoko kurdus.

EPP jau parašė, kad PKK nereikia painiot su YPG. Kita vertus, o kodėl reikia turkus palaikyt jų kovoje su kurdais - kodėl kurdai neturi teisės turėt plačios autonomijos ar net valstybės? TSRS irgi kažkada labai pyko ant lietuvių "separatistų", bet panašu "separatistai" iškovojo Nepriklausomybę ir nebeužjaučia kitų "separatistų".
Apibendrinant - tokia NATO kokia yra dabar be abejo yra geriau nei nieko, bet aš į tuos vidinius interesų konfliktus nežiūriu taip optimistiškai kaip EPP. Kiek ironizuojant - o gal NATO dar labiau išplėst priimant Saudo Arabiją, tą turtingąją Vakarų draugę? Būtų labai įdomu pažiūrėt į interesų derinimą ir bendrų vertybių paiešką su šitais Viduramžiuose užstrigusiais, galvas kapojančiais laukiniais.

[RAm]

EPP jau parašė, kad PKK nereikia painiot su YPG.

Čia toks pat argumentas kaip klausti, kuris kaimynas tau labiau patinka. kairėje esantis Petras ar dešinėje gyvenantis Jonas. Taip, vieni nėra tiesiogiai nusiteikę kariauti, bet kaip čia juos supaisysi kai patirties jau turi ir tiek nedaug tetrūksta iki pergalės? Ims ir tie "gerieji" pereis pas "bloguosius". Ir kas tada?

Kita vertus, o kodėl reikia turkus palaikyt jų kovoje su kurdais - kodėl kurdai neturi teisės turėt plačios autonomijos ar net valstybės?

Kodėl Prancūzijos ar Turkijos kariai turi mirti už Lietuvą? Juk jie pvz su rusais visai neturi problemų, čia tik lietuvių asmeniniai reikalai...

Apibendrinant - tokia NATO kokia yra dabar be abejo yra geriau nei nieko

Būtent dėl "tokios" NATO vis daugiau žmonių ir kelia klausimus ar ji gintu. Net mes patys. Kodėl reikalaujam planų ir karių? negi rimtai manot, kad tos kelios dešimtys vienetų padėtų atremti priešą? Aš nemanau. Tačiau jei jie yra, didesnė tikimybė, kad čia esančios šalys konflikto atveju negalėtų atsikalbinėti. Taip patys bandom užsitikrinti geresnes sąlygas nei tik "5-o straipsnio pažadą", nes patys netikim kad prireikus sąjungininkai ateitų.

Va todėl ir nori reformuoti aljansą į galintį ir norintį veikti šių dienų realijomis.

[Eimantas]

R. Karoblis: NATO anksčiau ar vėliau patvirtins atnaujintus Baltijos šalių gynybos planus

http://news.bns.lt/60058973?fbclid=I...kXIJtyJaQDbZLo

[Danas]

Kodėl Prancūzijos ar Turkijos kariai turi mirti už Lietuvą? Juk jie pvz su rusais visai neturi problemų, čia tik lietuvių asmeniniai reikalai...

Nukrypom į "pilkąją zoną", kur viskas, kaip mėgsta sakyti vienas mano pažįstamas ukrainiečių nacionalistas iš Lvovo, yra "довольно относительно, не так просто, и мы многого не знаем" (čia kai bandau pašnekėt apie "juodas dėmes" UPA istorijoje ). Vat kodėl NATO neįsikišo, kai Argentina užgrobė Folklendų salas? Britai vieni turėjo vargt jas atsiimant. Tai va ir dėl turkų - PKK pripažinta teroristine organizacija, ir turkai savo teritorijoje kurdus "dusina" be kažkokių rimtų priekaištų iš kitų NATO narių, bet YPG Sirijoje berods jau nėra vidinis turkų reikalas, ir agresorius šiuo atveju jau kaip ir turkai, ar ne? Vienžo kodėl NATO turi padėt turkams jiems vykdant agresiją kitos šalies teritorijoje prieš kurdus, kurie buvo puikūs sąjungininkai kovoje su ISIS? Beje mano asmenine nuomone dėl to ilgai trunkančio karo su kurdais didele dalimi kalti patys turkai.
Grįžtant prie EPP teiginio "NATO yra geras, pasiteisinęs produktas" - neblogas BBC straipsnis kaip tik šia tema:

Troubled Nato not in party mood for 70th birthday
http://www.bbc.com, 2019.12.02

Nato - which is as much a diplomatic as a military alliance - has played a key role in stabilising the new democracies of Europe, whether it be in the Baltic or the Balkans, giving them a new self-confidence and locking them into a formidable security framework.
But has this actually produced a stronger Nato?
The respected British defence analyst Professor Michael Clarke says "no".
"Nato is indeed the greatest alliance the world has ever seen," he told me, but "today with some thirty members, it is less than half as strong as it was when it was half this size.
"Nato is in trouble", he argues, "even though it's still got lots of capabilities".
...
Turkey sees France as far too friendly towards the Kurds. It wants Nato as a whole to back its position in Syria.
This episode underscores another fundamental problem for the alliance: what many see as Turkey's drift away from Nato and the West.
Ankara's purchase of a sophisticated Russian air defence system is an extraordinary step for a Nato ally.
The problem is that Turkey's size and geographical position make it an important, albeit for many troublesome, partner in Nato, despite some analysts questioning if it really should still be in the alliance at all.

Ne vien aš su RAm galvojam (nepaisant nesutarimų dėl detalių), kad NATO nebėra toks stiprus koks buvo anksčiau.

[EPP]

Ne vien aš su RAm galvojam (nepaisant nesutarimų dėl detalių), kad NATO nebėra toks stiprus koks buvo anksčiau.

Jūs abu norite tikėti, kad egzistuoja tokia eventuali utopinė situacija, kad bus galima drybsoti ant sofos, veikiant kažkokiam tiksliam kaip šveicariškas laikrodis VISUOTINĖS APSAUGOS mechanizmui. Dievui, kitaip sakant. Ne, taip niekada nebus ir niekada nebuvo. Visur reikia nuolatinio ir nuoseklaus darbo, visur yra rizikos faktoriai, diplomatija ir kompromisai.

[Danas]

Jūs abu norite tikėti, kad egzistuoja tokia eventuali utopinė situacija, kad bus galima drybsoti ant sofos, veikiant kažkokiam tiksliam kaip šveicariškas laikrodis VISUOTINĖS APSAUGOS mechanizmui. Dievui, kitaip sakant. Ne, taip niekada nebus ir niekada nebuvo. Visur reikia nuolatinio ir nuoseklaus darbo, visur yra rizikos faktoriai, diplomatija ir kompromisai.

Vat tik nereikia - berods nei aš, nei RAm taip neteigėm, kaip pats čia parašei, o kad NATO buvo stipresnis anksčiau, nei dabar, tai aš ir toliau teigsiu (ir kaip matai, taip pat galvoja ir žymiai autoritetingesni žmonės nei aš).
Šitas tavo pasisakymas tiesą sakant yra "Captain Obvious" - norint kažką pasiekt, reikia dirbt, ir dar būtina diplomatija ir kompromisai... Nu kas galėjo pagalvot?!

[EPP]

Vat tik nereikia - berods nei aš, nei RAm taip neteigėm, kaip pats čia parašei, o kad NATO buvo stipresnis anksčiau, nei dabar, tai aš ir toliau teigsiu (ir kaip matai, taip pat galvoja ir žymiai autoritetingesni žmonės nei aš).
Šitas tavo pasisakymas tiesą sakant yra "Captain Obvious" - norint kažką pasiekt, reikia dirbt, ir dar būtina diplomatija ir kompromisai... Nu kas galėjo pagalvot?!

Tada susitarkime, kaip skaičiuojame tą NATO "silpnumą", su kuo lyginam, kokias kriterijais vadovaujamės. Padėtis pasikeitė, o ne NATO susilpnėjo

[Robis]

Tada susitarkime, kaip skaičiuojame tą NATO "silpnumą", su kuo lyginam, kokias kriterijais vadovaujamės. Padėtis pasikeitė, o ne NATO susilpnėjo

Gal ne tiek NATO susilpnėjęs karine galia, kiek NATO narių interesai išsifragmentavę. Todėl neaišku, kaip NATO mechanizmai suveiktų, jei JAV ir Europai vienu metu kiltų skirtingos saugumo krizės.

[EPP]

Gal ne tiek NATO susilpnėjęs karine galia, kiek NATO narių interesai išsifragmentavę. Todėl neaišku, kaip NATO mechanizmai suveiktų, jei JAV ir Europai vienu metu kiltų skirtingos saugumo krizės.

Toks teiginys daug aiškesnis. Taip, interesų daugiau, bet pagrindinis interesas vienas - užtikrinti VISŲ interesus, čia ir yra erdvės darbui ir kompromisams, kaip neapibrėžtai tai beskambėtų lietuviškai ausiai. Ir anksčiau kildavo daug ginčų, ypač dėl galimo branduolinio ginklo panaudojimo, kadangi Europa nenorėjo tapti vienpusių JAV veiksmų liudininke

[EPP]

Vat kodėl NATO neįsikišo, kai Argentina užgrobė Folklendų salas? Britai vieni turėjo vargt jas atsiimant. Tai va ir dėl turkų -

NATO nesikišo į Folklendus todėl, kad 5-o straipsnio veikimas apribotas geografiškai: 6 straipsnis 5 straipsnyje vartojama sąvoka „vienos ar kelių Šalių ginkluotas užpuolimas“ reiškia ginkluotą užpuolimą:
bet kurios Šalies teritorijos Europoje ar Šiaurės Amerikoje, Prancūzijos Alžyro Departamentų, Turkijos teritorijos arba salų, esančių bet kurios iš Šalių jurisdikcijoje Šiaurės Atlanto regione į šiaurę nuo Vėžio atogrąžos;
bet kurios iš Šalių pajėgų, laivų ar orlaivių, kai šie yra tose teritorijose ar virš jų, ar bet kuriame kitame Europos regione, kur Sutarties įsigaliojimo dieną yra dislokuotos bet kurios iš Šalių okupacinės pajėgos, arba Viduržemio jūroje ar Šiaurės Atlanto regione į šiaurę nuo Vėžio atogrąžos.
Reikia suprasti, kad NATO veikimas reglamentuotas teisiškai, ir kad mes Lietuvoje ne visada supranatame, kad NATO narių suverenumas ir teisė priimti vienašalius sprendimus šio susitarimo mažai ribojami
https://e-seimas.lrs.lt/portal/legal...fwid=rivwzvpvg

[Danas]

Toks teiginys daug aiškesnis. Taip, interesų daugiau, bet pagrindinis interesas vienas - užtikrinti VISŲ interesus, čia ir yra erdvės darbui ir kompromisams, kaip neapibrėžtai tai beskambėtų lietuviškai ausiai. Ir anksčiau kildavo daug ginčų, ypač dėl galimo branduolinio ginklo panaudojimo, kadangi Europa nenorėjo tapti vienpusių JAV veiksmų liudininke

Užtikrinti VISŲ interesus? O kas, jei tie interesai kartais gali būti diametraliai priešingi? Dar prisiminiau iš kitos "operos" - kas gina viską, tas negina nieko... Na vienžo palinkėsiu NATO sėkmės ginant VISŲ interesus - ir vilkų, ir avių...
Dėl susilpnėjimo - yra vienas labai objektyvus kriterijus kaip gynybos finansavimas. Pagal šitą kriterijų NATO tikrai silpnesnė nei prieš 30 metų. Dar nauji nariai - klausimas, ar jie labiau pagalba, ar našta NATO. Na o dėl vidinių prieštaravimų tebūnie - čia ne NATO susilpnėjo, čia aplinkybės pasikeitė. Aplinka kalta! ©
O dėl Vėžio atogrąžos kaip ribos dėkui - šito nežinojau.

[EPP]

Užtikrinti VISŲ interesus? O kas, jei tie interesai kartais gali būti diametraliai priešingi? Dar prisiminiau iš kitos "operos" - kas gina viską, tas negina nieko... Na vienžo palinkėsiu NATO sėkmės ginant VISŲ interesus - ir vilkų, ir avių...
Dėl susilpnėjimo - yra vienas labai objektyvus kriterijus kaip gynybos finansavimas. Pagal šitą kriterijų NATO tikrai silpnesnė nei prieš 30 metų. Dar nauji nariai - klausimas, ar jie labiau pagalba, ar našta NATO. Na o dėl vidinių prieštaravimų tebūnie - čia ne NATO susilpnėjo, čia aplinkybės pasikeitė. Aplinka kalta! ©
O dėl Vėžio atogrąžos kaip ribos dėkui - šito nežinojau.

NATO valstybių interesai labai gerai apibrėžti: "SAUGOTI (raidės padidintos mano) savo tautų laisvę". Savo tautų, Karlai. Todėl nereikia norėti, kad NATO kaip pasaulio policininkas prisiimtų sau pareigą sudalyvauti kiekviename kariniame konflikte kiekviename pasaulio kampelyje. Kolektyvinės gynybos mechanizmas suveikia, kai nors viena iš šalių būna užpulta savo teritorijoje. YKG neveikia Turkijos teritorijoje, jeigu ką, ir turkų kariai ten nebuvo NATO sutarties įsigaliojimo dieną, todėl NATO nėra įsipareigojusi Turkijai suteikti pagalbą kovoje prieš YKG. UPD.: pagrindinis NATO tikslas yra atgrasyti užsienio valstybes užpulti vieną ar kelias aljanso nares, o užpuolus - visiems kartu apsiginti. Ir siekiant šio tikslo NATO toks pat stiprus, koks buvo

[Danas]

NATO valstybių interesai labai gerai apibrėžti: "SAUGOTI (raidės padidintos mano) savo tautų laisvę". Savo tautų, Karlai. Todėl nereikia norėti, kad NATO kaip pasaulio policininkas prisiimtų sau pareigą sudalyvauti kiekviename kariniame konflikte kiekviename pasaulio kampelyje. Kolektyvinės gynybos mechanizmas suveikia, kai nors viena iš šalių būna užpulta savo teritorijoje. YKG neveikia Turkijos teritorijoje, jeigu ką, ir turkų kariai ten nebuvo NATO sutarties įsigaliojimo dieną, todėl NATO nėra įsipareigojusi Turkijai suteikti pagalbą kovoje prieš YKG.

Na dėl šito tai aš visiškai sutinku - čia gal RAm geriau tegu paskaito.
O dėl interesų ir Turkijos irgi patvirtinai tai, ką ir sakiau anksčiau: dėl savo egoistinių interesų, kurie yra VISIŠKAI nesusiję su NATO kolektyvinės gynybos sutartimi, Turkija šantažuoja ir tokiu būdu potencialiai stato į pavojų kitas NATO nares, kurioms ir yra svarbu SAUGOTI savo tautų laisvę, o ne kovoti su kažkokiais "rebelais" svetimų valstybių teritorijoje. Dar bus "linksmybių" su ta Turkija bandant užtikrinti VISŲ interesus...