Announcement

Collapse
No announcement yet.

Falanga prieš legioną. Kuri rikiuotė pranašesnė?

Collapse
X
 
  • Filtras
  • Laikas
  • Rodyti
Ištrinti viską
Naujas pranešimas

  • #46
    Originally posted by Jonas Peržiūrėti pranešimą

    Galima didžiuotis, bet yra pamąstymų. Sugebėdavo įveikti pikinierius ....Matote, sunku įvardyti atvejį kai sugebėdavo įveikti ( neskaitant Kircholmo-Salaspilio mūšio) tuos pikinierius. Su švedais ATR kariauti sekėsi sunkiai, o kiti priešai pikinieriais negarsėjo.
    Be to 17 amžius ( kai ATR kavalerija garsėjo pergalėmis) V. Europoje tapo pikų epochos pabaiga. Pikinierių tarp pėstininkų palaipsniui mažėjo, o pikos trumpėjo nuo 5 iki 3 metrų, (dažnai savavališkai trumpindavo patys kariai, nes taip lengviau nešioti, juk mūšiai ne kasdien), priešingai nei nurodo Cro-Magnon cituoto straipsnio autorius. Taip ir susidarė palankios sąlygos išnaudoti ilgesnius ginklus

    Paskutinis vaizdas kurį matydavo pikinierių rikiuotė

    Komentuoti


    • #47
      Be to užmeskite akį .... kitame pikos gale irgi ne pagalvė

      Komentuoti


      • #48
        Originally posted by Jonas Peržiūrėti pranešimą
        Sau žmonės darė ...jie geriau žinojo . kai ietis lūžta galima kitu galu kovoti.
        o aš manau kad nevykusi rekonstrukcija sarisos, čia panašesnė į pikinieriaus ietį, kurie smeigdavo ietis į žemę pasitikdami kavaleriją, o makedoniečių falanga lyg judri buvo?

        Komentuoti


        • #49
          Batalijos ir juo labiau tercijos buvo judresnės Falangitai parastai stengdavosi išlaikyti vientisą "sieną". Kinoskefalai ir Pidna buvo pralaimėti nes falangai artėjant prie legionų suiro vienas iš falangos sparnų. Na ir legionieriai padėjo

          Komentuoti


          • #50
            Originally posted by Cro-Magnon Peržiūrėti pranešimą

            o aš manau kad nevykusi rekonstrukcija sarisos, čia panašesnė į pikinieriaus ietį, kurie smeigdavo ietis į žemę pasitikdami kavaleriją, o makedoniečių falanga lyg judri buvo?
            Pasirodo buvau neteisus, makedonai irgi sarisas smeigdavo į žemę....

            Komentuoti


            • #51
              Originally posted by Cro-Magnon Peržiūrėti pranešimą

              Pasirodo buvau neteisus, makedonai irgi sarisas smeigdavo į žemę....
              Bet kas čia bloga. Standartinė bet kokių ( net Napoleono laikų) taktika prieš kavaleriją. Juk žirgui atsimušus į ietį kinetinė energija turi kažkur dingti.



              Judėti negalima. Žirgai turi matyti neįveikiamą plieno-žmonių masę ir jie sustos. Taip vadai sakė pėstininkams nuo Agesilajo iki Velingtono laikų ir matyt dar gerokai vėliau

              Komentuoti


              • #52



                dar apie tas surastas sarisos metalines dalis,gal būt tai ne sarisos dalys (jeigu rusiškai skaitote)

                В археологическом музее Фессалоник хранятся металлические части копья, найденного в царском склепе в Вергине (см. фото): листовидный наконечник, подток (задний утяжеляющий упор) и центральная втулка. Некоторые археологи полагают, что это составные части сариссы. Диаметр древка данной сариссы составлял около 3,2 см по всей длине, а масса всей пики до 6,8 кг. Подток имеет острый шип, который мог ранить своих же солдат в плотной фаланге, и его предназначение не совсем ясно. Считается, что шип нужен для втыкания пик в землю. На многих изображениях кавалерийских копий той эпохи виден такой подток, и он предназначался для ведения боя в случае поломки копья.[7]
                ir dar

                Античные авторы разнятся в длине сариссы. Элиан Тактик[4] и Полиен[5] подтверждают длину в 14—16 локтей (6,3—7,2 м), в то время, как другие (Asclep., Arr.) сообщают про длину от 10 до 12 локтей (4,5—5,4 м). Возможно, на что есть указание Элиана, длина сариссы менялась в зависимости от ряда в фаланге; первый в ряду нёс самую короткую пику. Все эти авторы описывают сариссу II века до н. э., длина же сариссы при Александре Великом была, как полагают по античным изображениям, около 3,6 м. Вряд ли Александр отдал бы приказ раздвигать высокие хлеба сариссами[6], будь они 6 м в длину.

                Конструкция такого длинного копья остаётся загадкой. В письменных источниках нет сведений на то, что сарисса состояла из двух частей. Думать так позволяют археологические находки металлических втулок, но в таком случае прочность пики подвергается сомнению. Реконструкция пики с длиной в 6 м показывает сильный прогиб её под весом наконечника, так что составная пика могла развалиться даже от сильного порыва ветра.
                Last edited by Cro-Magnon; 6 February 2017, 22:44.

                Komentuoti


                • #53
                  Na sudedama ietis gal ir per gerai, kad būtų tiesa. Tik paminėsiu, kad kiek skaičiau apie šiuos radinius, jie lyg ir buvo rasti ne krūvelėje, o šalia skeleto, kur buvo padėta ietis. Tas cilindriukas per vidurį. Kita vertus smailus ieties galas ne retenybė, o vos ne standartas

                  Komentuoti


                  • #54
                    Originally posted by Jonas Peržiūrėti pranešimą
                    Na sudedama ietis gal ir per gerai, kad būtų tiesa. Tik paminėsiu, kad kiek skaičiau apie šiuos radinius, jie lyg ir buvo rasti ne krūvelėje, o šalia skeleto, kur buvo padėta ietis. Tas cilindriukas per vidurį. Kita vertus smailus ieties galas ne retenybė, o vos ne standartas
                    Na man tai įdomesnis rusų wiki variantas, kad tai greičiausiai daugiafunkciinė raitelio ietis, jei lūžta, galima gintis kitu galu. Be to tai, kad ieties antgaliai rasti kape, turbūt rodo, kad tai ne vargšas sarisoforas, o kilmingas (turtingas karys), turbūt raitelis.

                    Komentuoti


                    • #55
                      Originally posted by Cro-Magnon Peržiūrėti pranešimą

                      Na man tai įdomesnis rusų wiki variantas, kad tai greičiausiai daugiafunkciinė raitelio ietis, jei lūžta, galima gintis kitu galu. Be to tai, kad ieties antgaliai rasti kape, turbūt rodo, kad tai ne vargšas sarisoforas, o kilmingas (turtingas karys), turbūt raitelis.
                      Apie 200 m p. m. e-300 m. e. kiekvienas pėstininkas turėjo šalmą, metalinius šarvus, ietį ( kartais ne po vieną) kalaviją, o kartais durklą. Helenistinėse valstybėse o vėliau ir Romos Respublikoje šie dalykai ir daug kitos amunicijos buvo parūpinama valstybės sąskaita dešimtims ir šimtams tūsktančių karių.

                      Antikiniame pasaulyje - žuvo 40000 armija - nereiškai, kad karas pralaimėtas.

                      500-1400 metais šalmas ar kalavijas išimtinio turto ženklas, o nuo 2-4 tūkstančių ordų drebėjo visas krikščionių pasaulis.

                      Rašau ir pačiam keista bet....

                      Komentuoti


                      • #56
                        Originally posted by Jonas Peržiūrėti pranešimą

                        Apie 200 m p. m. e-300 m. e. kiekvienas pėstininkas turėjo šalmą, metalinius šarvus, ietį ( kartais ne po vieną) kalaviją, o kartais durklą. Helenistinėse valstybėse o vėliau ir Romos Respublikoje šie dalykai ir daug kitos amunicijos buvo parūpinama valstybės sąskaita dešimtims ir šimtams tūsktančių karių.

                        Antikiniame pasaulyje - žuvo 40000 armija - nereiškai, kad karas pralaimėtas.

                        500-1400 metais šalmas ar kalavijas išimtinio turto ženklas, o nuo 2-4 tūkstančių ordų drebėjo visas krikščionių pasaulis.

                        Rašau ir pačiam keista bet....
                        Keista todėl, kad intuityviai suprantat, kad tai...sakykim taip, perdėjimas. Antikiniai šaltiniai, ypač kai kalbama apie skaičius, vertintini kritiškai.

                        Komentuoti


                        • #57
                          Originally posted by Jonas Peržiūrėti pranešimą

                          Apie 200 m p. m. e-300 m. e. kiekvienas pėstininkas turėjo šalmą, metalinius šarvus, ietį ( kartais ne po vieną) kalaviją, o kartais durklą. Helenistinėse valstybėse o vėliau ir Romos Respublikoje šie dalykai ir daug kitos amunicijos buvo parūpinama valstybės sąskaita dešimtims ir šimtams tūsktančių karių.
                          Na bet tų valstybinių ginklų turbūt į kapus nedėdavo, ania?

                          Antikiniame pasaulyje - žuvo 40000 armija - nereiškai, kad karas pralaimėtas.
                          tai Kanuose ir 70000 žuvo ir vistiek karą Roma laimėjo


                          500-1400 metais šalmas ar kalavijas išimtinio turto ženklas, o nuo 2-4 tūkstančių ordų drebėjo visas krikščionių pasaulis.

                          Rašau ir pačiam keista bet....
                          Na truputuką ordas pamažinot, bet vat kelių tumenų jau ir užtekdavo keletui šalių užkariauti.

                          O kalavijų tai taip neturėjo, bet vat saksus, skramasaksus, falčionus ar kovinius kuršių peilius ar kirvukus ir panašiai turėjo daugelis, gal šie ginklai netgi praktiškesni už kalavijus buvo.

                          Komentuoti


                          • #58
                            Originally posted by ulfberht Peržiūrėti pranešimą

                            Keista todėl, kad intuityviai suprantat, kad tai...sakykim taip, perdėjimas. Antikiniai šaltiniai, ypač kai kalbama apie skaičius, vertintini kritiškai.
                            Keista, bet yra ir kitas pamąstymas. Amžininkai daugeliu atvejų nemanė, kad tai perdėjimas

                            Pamėginkime įvertinti kritiškai

                            Taigi, pagal Polibijų (kuris stengėsi tikrinti šaltinius https://en.wikipedia.org/wiki/Polybius ) Pydnos kautynėse ( liekant temoje ) dalyvavo apie 100 000 karių iš abiejų pusių.

                            Polibijus buvo įvykių amžininkas ir ikras istorikas ( bent stengėsi vertinti šaltinių patikimumą https://en.wikipedia.org/wiki/Polybius). Vis dėl to pažvelkime į skaičius kritiškai . Tarkime man atrodo, kad Polibijus kariauja informacinį karą ( taip įmantriai vadinamas melas šiais laikais) ir "iš tikrųjų" ten matyt buvo ne daugiau 10 000, o gal ir mažiau. Amžininkai susimokė su Polibijumi skaičiuoti kitaip Perrašinėjo jo istoriją ir platino. O tai gal vis dėlto skaičius buvo kiek arčiau 100 000 ??
                            Manau pamažinimas pusiau yra pakankamai drastiškas. Bet 50 000 irgi visai nemažai.

                            Šaržuojant kritinį požiūrį. Yra toks ponas Fomenko kuris į istorija žvelgia labai kritiškai ir ,kiek man žinoma, teigia, kad senovės istorija ( t.y. visi šaltiniai ir archeologinė medžiaga) buvo suklastota Vatikane 15-16 amžiuje.
                            Last edited by Jonas; 8 February 2017, 12:32.

                            Komentuoti


                            • #59
                              Originally posted by Cro-Magnon Peržiūrėti pranešimą

                              Na bet tų valstybinių ginklų turbūt į kapus nedėdavo, ania?



                              tai Kanuose ir 70000 žuvo ir vistiek karą Roma laimėjo



                              Na truputuką ordas pamažinot, bet vat kelių tumenų jau ir užtekdavo keletui šalių užkariauti.

                              O kalavijų tai taip neturėjo, bet vat saksus, skramasaksus, falčionus ar kovinius kuršių peilius ar kirvukus ir panašiai turėjo daugelis, gal šie ginklai netgi praktiškesni už kalavijus buvo.
                              Su jūsų teiginiais sutinku išskyrus paskutinį.

                              Man atrodo, kad peiliai - kirvukai praktiškesni tik medinio baslio požiūriu. Tarkime - į dvikovą prieš vaikiną su kalaviju aš irgi imčiau kalaviją, o ne peilį ( dėl ieties rimtai susimąstyčiau). Vien dėl atstumo. Kai tik ekonominė situacija leisdavo - kariai pasirūpindavo kalavijais ir peilius pasilikdavo ūkiškesniems poreikiams (pvz. lašiniams pjaustyti) Gal dar kokiems buitiniams konfliktams ( pavartojus midaus tarkime) spręsti.

                              Ginklų savybių lyginimo klausimais galvojančių rekonstruktorių šiuo metu nemaža. Čia pirmas pasitaikęs savamokslis "ekspertas" . Bent, man jo pamąstymai pagrinde neatrodo kvaili
                               

                              Komentuoti


                              • #60
                                Originally posted by Jonas Peržiūrėti pranešimą

                                Keista, bet yra ir kitas pamąstymas. Amžininkai daugeliu atvejų nemanė, kad tai perdėjimas

                                Pamėginkime įvertinti kritiškai

                                Taigi, pagal Polibijų (kuris stengėsi tikrinti šaltinius https://en.wikipedia.org/wiki/Polybius ) Pydnos kautynėse ( liekant temoje ) dalyvavo apie 100 000 karių iš abiejų pusių.

                                Polibijus buvo įvykių amžininkas ir ikras istorikas ( bent stengėsi vertinti šaltinių patikimumą https://en.wikipedia.org/wiki/Polybius). Vis dėl to pažvelkime į skaičius kritiškai . Tarkime man atrodo, kad Polibijus kariauja informacinį karą ( taip įmantriai vadinamas melas šiais laikais) ir "iš tikrųjų" ten matyt buvo ne daugiau 10 000, o gal ir mažiau. Amžininkai susimokė su Polibijumi skaičiuoti kitaip Perrašinėjo jo istoriją ir platino. O tai gal vis dėlto skaičius buvo kiek arčiau 100 000 ??
                                Manau pamažinimas pusiau yra pakankamai drastiškas. Bet 50 000 irgi visai nemažai.

                                Šaržuojant kritinį požiūrį. Yra toks ponas Fomenko kuris į istorija žvelgia labai kritiškai ir ,kiek man žinoma, teigia, kad senovės istorija ( t.y. visi šaltiniai ir archeologinė medžiaga) buvo suklastota Vatikane 15-16 amžiuje.
                                Su visa pagarba - aš nesiginčiju su vikipedija, kuri man per didelis autoritetas
                                Ne, tai puikus šaltinis norint greitai susipažinti su tema, prisiminti formulę, datą ar pagrindinius faktus, bet iš esmės tai - užrašai ant tvoros, kuriuos rašo bet kas, tegu ir su nuorodomis. Todėl man daug įdomiau, ką sako kolega Jonas. Ir jei jūs galėtumėte stebėti mane skaitantį komentarus, nustebęs pamatytumėt, kaip aš kraipau snukį pamatęs nuorodą į wiki. Jau geriau pateikit savo asmeninę nuomonę - garantuoju, man tai tikrai padarys ne mažesnį įspūdį.

                                Apie Fomenką aš nelabai ką galiu pasakyti, tačiau visada maniau ir tebemanau, kad prieš pradedant savarankiškai domėtis istorija, būtina susipažinti su H. Delbruku.
                                Jis pateikia chresotmatinį pavyzdį - Herodotas savo ''Istorijoje'' (teko skaityti) rašo, kad Kserksas žygiui į Graikiją surinko 4 200 000 žmonių, įskaitant visą palydą (jis ten ir dvaro šokėjas įskaičiavo, jei gerai pamenu, labai labai seniai teskaičiau). Taigi, Delbrukas sulyginimui paėmė jo laikų prūsų kariuomenės korpusą (vokietis jis), pagal nustatytą korpuso žygio rikiuotę apskaičiavo kolonos ilgį, pritaikė analogiją persams ir gavosi, kad persų žygio kolona turėjo išsitęsti 3000 kilometrų, ir kai pirmieji pasiekė Termopilus, paskutinieji dar neišėjo iš Sūzų... Bet tai nereiškia, kad Herodotas buvo neobjektyvus ar kariavo informacinį karą. Nereiškia ir kad ''jis tais laikais gyveno, užtat jam geriau matyti''. Tam tikri istorikai rašytinius šaltinius išvis atmeta, bet mums - tai papildoma tema įdomioms diskusijoms . O dėl karių skaičiaus Pydnoje aš iš esmės nesiginčiju. Anot Polibijaus, kiek ten romėnų buvo 2-3 legionai? Tame nematau nieko nelogiško ar stebėtino.

                                Komentuoti

                                Vykdoma...
                                X