Announcement

Collapse
No announcement yet.

Falanga prieš legioną. Kuri rikiuotė pranašesnė?

Collapse
X
 
  • Filtras
  • Laikas
  • Rodyti
Ištrinti viską
Naujas pranešimas

  • #16
    Originally posted by Cro-Magnon Peržiūrėti pranešimą
    Bet falangistai pas Hanibalą buvo afrikiečiai, tai yra pačios ištikimiausios pajėgos.
    Tiesa, bet pagrindinį smūgį vistik priėmė centre išdėstyti keltai ir ispanai, o ne finikiečiai. Galima, kaip straipsnio autorius, vartyti, kad Hanibalas juos mažiausiai vertino ir todėl paaukojo, bet tai toli gražu ne faktas - juk jei keltai būtų neatlaikę, galas būtų buvęs visiems. Iš esmės aš nesiginčiju, bet autoriaus pozicija palieka vietos interpretacijoms ir vietomis kritikuotina. Be to, būtent Hanibalo raiteliai pirmieji pasiekė sėkmę ir pakreipė mūšio eigą norima linkme. Gi flanguose išdėstyti falangistai pradinėje mūšio fazėje, kai baigtis buvo daugiau nei miglota, atliko dengiamąjį vaidmenį - ne mažiau svarbų nei kiti, bet toli gražu ne lemiamą.

    O ir dėl triarijų ne viskas taip aišku. Kad jie mūšyje nedalyvavo, o saugojo stovyklą - tik šių dienų istoriko spėjimas, logiškas, be tik niekuo daugiau neparemtas spėjimas. Kodėl?

    Triarijai - a) legionieriai veteranai, labiausiai patyrę ir įgudę kariai, paskutinė legiono gynybos linija.; b) pasiturintys romėnai, puikiai ekipuoti, pasirinkę prestižinę triarijų tarnybą kaip alternatyvą raiteliams.
    Straipsnį parašęs istorikas Connoliy visur šventai remiasi Polibijum, bet tik tol, kol jų nuomonės sutampa. Ir štai, svarstydamas apie romėnų nuostolius, istorikas drąsiai pareiškia 'Громадные потери, которые составили, по разным данным, от немногим менее сорока пяти тысяч до семидесяти тысяч человек, позволяют предположить, что легионы потеряли строй и бежали. Кажется невероятным, чтобы они стояли до самого конца, как предполагал Полибий.' Va, kaip. Ir kas čia toks straipsnio pradžioj Polibijų kritikuojantiems šiuolaikiniams istorikams metė: 'Однако расчеты его совершенно логичны, да и у кого, как не у него, были все возможности наилучшим образом вычислить сравнительные возможности карфагенян и римлян — уж конечно, не у современных историков!' ?
    Va kaip gaunasi - jei mūšyje prie Kanų triarijai dalyvavo - nuomonė, kad romėnai paniškai pabėgo tampa smarkiai abejotina. Logiškesnė tada tampa Polibijaus nuomonė, kad legionai žuvo apsupty - likučiai susispietė apie 'filmų apie Wolesą prisižiūrėjusius ' triarijus , na ir ten jau juos ištiko toks likimas, koks ištiko. Gi jei triarijai saugojo stovyklą - kaip čia nutiko, kad šitie veteranai legionieriai ir aristokratai tiesiog pasidavė? Visi 10 tūkstančių? 'Согласно Полибию, 10 000 оставшихся в лагере солдат были захвачены в плен на следующий после сражения день.' Aha, Varonas su apgailėtinais likučiais pabėgo ir taip užsitraukė nešlovę amžiams, o legiono elitas tiesiog sekančią dieną pasidavė be mūšio? Net nepasirūpino per parą įtvirtinti stovyklą? O paties mūšio metu,mąsliai stebėdami bėgančius romėnų raitelius, virė vakarienę? Autoriaus pozicija, kad šitaip nutiko todėl, kad romėnai buvo įsitikinę savo pergale šioje vietoje atrodo pritraukta už ausų. Kategoriškai nesakau, kad jis neteisus, bet pateikti teiginiai diskutuotini...

    Komentuoti


    • #17
      Originally posted by ulfberht Peržiūrėti pranešimą

      Tiesa, bet pagrindinį smūgį vistik priėmė centre išdėstyti keltai ir ispanai, o ne finikiečiai. Galima, kaip straipsnio autorius, vartyti, kad Hanibalas juos mažiausiai vertino ir todėl paaukojo, bet tai toli gražu ne faktas - juk jei keltai būtų neatlaikę, galas būtų buvęs visiems. Iš esmės aš nesiginčiju, bet autoriaus pozicija palieka vietos interpretacijoms ir vietomis kritikuotina. Be to, būtent Hanibalo raiteliai pirmieji pasiekė sėkmę ir pakreipė mūšio eigą norima linkme. Gi flanguose išdėstyti falangistai pradinėje mūšio fazėje, kai baigtis buvo daugiau nei miglota, atliko dengiamąjį vaidmenį - ne mažiau svarbų nei kiti, bet toli gražu ne lemiamą.
      Na iš dalies tai viską kaip ir teisingai išdėstėte, bet va pats Polibijus labiau linkęs kalbėti apie afrikiečių falangų vaidmenį mūšio rezultatams, o ne kavalerijos.

      "в изложении Полибия есть удивительное противоречие: с одной стороны, Ганнибал в своей речи к воинам накануне сражения говорит о победе, которую, несомненно, должен одержать Карфаген благодаря превосходству кавалерии, – и сам автор в заключительном выводе говорит об этом превосходстве кавалерии как об основной причине победы; с другой стороны, Полибий усиленно подчеркивает значение фланговой атаки африканцев. Маневр кавалерии приписывается даже не Ганнибалу, а самостоятельному приказу Гасдрубала. Римляне, – говорит он, – столкнувшись с выдвинутым вперед центром карфагенян и отогнав его, сбились к середине и постепенно стали втягиваться в африканские части, на что и рассчитывал Ганнибал."
      "Единственным приказом, отданным Ганнибалом после боевого сигнала, был приказ о выступлении африканцев на обоих крыльях. Так как они вначале еще стояли в колоннах, у Ганнибала была мысль в случае нужды послать их не для охвата неприятельской фаланги, а на подкрепление центра, если тот не сможет в достаточной степени противостоять натиску римлян до успеха обходных действий Гасдрубала. Мы узнаем тот же боевой порядок, что и при Гавгамеле."
      "Решающий же момент – атака кавалерии – остается в тени, ибо для полководца в ней нет ничего необычайного; это его привычная техника. Этот момент мог быть и на этот раз исчерпывающим: если бы Ганнибал не расставил африканцев в определенном боевом порядке, а укрепил бы ими фалангу, победа в сражении была бы все равно обеспечена. Но Ганнибал хотел не только победы, он хотел полного уничтожения неприятельского войска. И он дерзает ослабить центр, а на обоих флангах поставить в боевой готовности африканцев для охвата, чтобы римское войско не могло никуда бежать, а было взято в тиски."

      http://www.roman-glory.com/delbruck-...nie-pri-kannax

      Komentuoti


      • #18
        Originally posted by ulfberht Peržiūrėti pranešimą

        O ir dėl triarijų ne viskas taip aišku. Kad jie mūšyje nedalyvavo, o saugojo stovyklą - tik šių dienų istoriko spėjimas, logiškas, be tik niekuo daugiau neparemtas spėjimas. Kodėl?

        Triarijai - a) legionieriai veteranai, labiausiai patyrę ir įgudę kariai, paskutinė legiono gynybos linija.; b) pasiturintys romėnai, puikiai ekipuoti, pasirinkę prestižinę triarijų tarnybą kaip alternatyvą raiteliams.
        Straipsnį parašęs istorikas Connoliy visur šventai remiasi Polibijum, bet tik tol, kol jų nuomonės sutampa.
        Na taip, kiek autorių tiek nuomonių

        pvz. Delbruck rašo apie triarijus Kanuose visiškai kitaip, t.y. pagal jį stovyklą buvo palikti saugoti rorarijai ir garnizonas, o ne triarijai.

        "Кроме гарнизона лагеря и рорариев, не выступавших непосредственно в сражении, войско насчитывало 55 000 гоплитов, 8 000–9 000 легковооруженных и 6 000 кавалерии."

        http://www.roman-glory.com/delbruck-...nie-pri-kannax


        Va kaip gaunasi - jei mūšyje prie Kanų triarijai dalyvavo - nuomonė, kad romėnai paniškai pabėgo tampa smarkiai abejotina.
        na jūs čia taip parašėt kad tie triarijai pradeda atrodyti kaip raudonosios armijos NKVD kulkosvaidininkų daliniai, stovėję už baudos batalionų...

        Logiškesnė tada tampa Polibijaus nuomonė, kad legionai žuvo apsupty - likučiai susispietė apie 'filmų apie Wolesą prisižiūrėjusius ' triarijus , na ir ten jau juos ištiko toks likimas, koks ištiko.
        manau niekas apie tuos triarijus nesispietė, tiesiog jų darbas buvo daryti spaudimą į priešakyje esančių legionų nugaras, stabdyti prasiveržimus ir kamšyti skyles. Be to pasirodo trijarijai nebuvo pritaikyti kovai su apsupusiais daliniais.

        "Большая глубина достигалась глубоким построением каждой отдельной манипулы (наиболее характерная особенность римской тактики), причем три эшелона манипул – гастаты, принципы и триарии – были нераздельны. Нам кажется очень простым, что манипула триариев могла, повернувшись, обороняться от конницы Гасдрубала копьями, а гастаты и принципы при их огромном численном превосходстве могли бы продолжить начатый натиск. Но такой тактический поворот, хотя и кажется очень простым, не мог быть импровизирован, а триарии тем менее могли принять бой с тыла, что в манипулах имелись большие интервалы (ср. выше, стр. 209), которые они не были в состоянии сразу заполнить и, таким образом, упорядочить фронт. Вся римская пехота привыкла производить натиск сомкнутой фалангой до тех пор, пока неприятель не сдавался и не бежал. Когда раздался клич: «Натиск с тыла» – и задние шеренги сделали поворот, тогда поступательный натиск масс прекратился, и вся фаланга принуждена была остановиться. В этот момент она была безвозвратно потеряна."

        http://www.roman-glory.com/delbruck-...nie-pri-kannax

        Aha, Varonas su apgailėtinais likučiais pabėgo ir taip užsitraukė nešlovę amžiams...
        Pats tas Polibijus buvo antro konsulo Pauliaus (ar Pavlo), žuvusio Kanų mūšyje, giminaitis, tai matyt dėl to visos bėdos dėl pralaimėjimo suverčiamos Varonui, o Paulius aukštinamas. Čia matyt panašiai kaip ir Dlugošas aprašydamas savo giminaičius ir viršininką, bei visą lenkų kariuomenę, juos aukštino, o LDK kariuomenės ir Vytauto vaidmenį Žalgirio mūšyje menkino.

        Komentuoti


        • #19
          O, Hansas Delbrukas. Labai įžymus praėjusio amžiaus istorikas, kritinio senovės istorikų pateiktų duomenų ir skaičių vertinimo, atsižvelgiant į papildomus duomenis ir sulyginimo pradininkas. Jį verta skaityti patį savaime. Tačiau jo metodai sulaukė ir daugybės prieštaringų vertinimų, nes jis iš esmės perrašė daugybės senovės mūšių eigą ir užginčijo nemaža nusistovėjusių nuomonių, o rėmėsi, sakykim taip, netiesioginiais įrodymais...

          Dėl falangos.
          Tiek Polibijus, tiek Delbrukas falangų vaidmenį neaprašo kaip lemiamą, o skiria daug dėmesio jų netipiniam panaudojimo būdui. Mūšis prie Kanų tuo ir ypatingas, kad čia gerokai mažesnės Hanibalo pajėgos sugebėjo visiškai apsupti ir sutriuškinti gausesnes romėnų pajėgas. Esminis momentas čia - visiškas apsupimas. Tai nelinijinio Hanibalo mąstymo ir didelės rizikos pavyzdys. Eilinis karvedys centre, kaip įprasta, ir būtų pastatęs tą pačią falangą, keltai ir ispanai - iš šonų. Juk jei keltai būtų neatlaikę - Hanibalui galas. Kartaginiečiai kariai romėnus apsupo santykinai plona juosta, ir jei romėnai būtų galėję į situaciją pažvelgti mūsų akimis, patogiai įsitaisę ant sofos siurbčiodami viskį - jie galėjo Hanibalą lengvai sumušti. Net pats pateikiat ištrauką, kad jiems būtų užtekę tiesiog nesustoti, judėti priekin, kol keltai neatlaikys ir labai greitai mūšis būtų pasisukęs priešinga linkme. Tai įrodo faktas, kad net visiškai sumušti jie sugebėjo prasiveržti, o iš likučių romėnai sugebėjo suformuoti visus 2 legionus... Centre pastatyta falanga nebūtų leidusi romėnams prasiveržti, tačiau tada nebūtų pavykęs visiško apsupimo manevras. Taigi, kodėl tiek dėmesio skirta falangai, o ne kavalerijai atsakėt pats: "Решающий же момент – атака кавалерии – остается в тени, ибо для полководца в ней нет ничего необычайного; Kartaginiečių kavalerija buvo gerokai stipresnė nei romėnų, ir kad ji pasiekė pergalę ir užėjo romėnams už nugarų - nieko stebėtino. Stebėtinas yra įžūliai netipiškas ir rizikingas falangos panaudojimas, užtat tiek jai ir dėmesio. Na, bet geram šokėjui...

          Dėl triarijų.
          Ką gi, malonu, kad mano nuomonė laimingo atsitiktinumo dėka sutapo su Delbruko, kitaip būčiau pasirodęs nelabai...khem... Bet būtent tokie momentai ir skatina ne aklai tikėti tuo, kas sakoma, o naudotis savo galva. Taip, kaip darė Delbrukas. :D
          Beje, dėl NKVDistų triarijų. Spaudimo priešakinėms eilėms darymas - vienas iš tokių poveikio priešakiniams daliniams būdų. Spaudimo neliko, priešakinės eilės sustojo - tai buvo tas momentas, kai mūšis tapo pralaimėtu. Tada stovinčius romėnus apsupo ir prasidėjo triuškinimas. Nesutiksiu, kad triarijai nebuvo pritaikyti kovai su apsupusiais daliniais. Priešingai - būtent jie buvo geriausiai pritaikyti kovai su iš nugaros puolusia kavalerija ir niekas nežino, kaip mūšis būtų pasibaigęs, jei jų nebūtų buvę. Kartaginiečių kavalerija nesugebėjo įsiveržti į romėnų gretas - faktas. Jie daugiau laidė lengvas ietis iš tolo. Kitas dalykas, kurį mini ir Delbrukas - apsimetėliai kartaginiečių pabėgėliai, pastatyti užnugaryje, t.y. už triarijų. Glaustoje rikiuotėje, ginkluoti trumpais kardais, puolę nieko nesitikėjusius ietininkus iš už nugaros, jie galėjo pridaryti baisių nuostolių. Bet čia noriu triarijus apginti - kalti ne jie, o priešo neįvertinusi vadovybė.

          Komentuoti


          • #20
            Originally posted by ulfberht Peržiūrėti pranešimą


            Dėl falangos
            Tiek Polibijus, tiek Delbrukas falangų vaidmenį neaprašo kaip lemiamą, o skiria daug dėmesio jų netipiniam panaudojimo būdui. Mūšis prie Kanų tuo ir ypatingas, kad čia gerokai mažesnės Hanibalo pajėgos sugebėjo visiškai apsupti ir sutriuškinti gausesnes romėnų pajėgas. Esminis momentas čia - visiškas apsupimas. Tai nelinijinio Hanibalo mąstymo ir didelės rizikos pavyzdys. Eilinis karvedys centre, kaip įprasta, ir būtų pastatęs tą pačią falangą, keltai ir ispanai - iš šonų. Juk jei keltai būtų neatlaikę - Hanibalui galas. Kartaginiečiai kariai romėnus apsupo santykinai plona juosta, ir jei romėnai būtų galėję į situaciją pažvelgti mūsų akimis, patogiai įsitaisę ant sofos siurbčiodami viskį - jie galėjo Hanibalą lengvai sumušti. Net pats pateikiat ištrauką, kad jiems būtų užtekę tiesiog nesustoti, judėti priekin, kol keltai neatlaikys ir labai greitai mūšis būtų pasisukęs priešinga linkme. Tai įrodo faktas, kad net visiškai sumušti jie sugebėjo prasiveržti, o iš likučių romėnai sugebėjo suformuoti visus 2 legionus... Centre pastatyta falanga nebūtų leidusi romėnams prasiveržti, tačiau tada nebūtų pavykęs visiško apsupimo manevras. Taigi, kodėl tiek dėmesio skirta falangai, o ne kavalerijai atsakėt pats: "Решающий же момент – атака кавалерии – остается в тени, ибо для полководца в ней нет ничего необычайного; Kartaginiečių kavalerija buvo gerokai stipresnė nei romėnų, ir kad ji pasiekė pergalę ir užėjo romėnams už nugarų - nieko stebėtino. Stebėtinas yra įžūliai netipiškas ir rizikingas falangos panaudojimas, užtat tiek jai ir dėmesio. Na, bet geram šokėjui...
            Viską čia gerai išdėstėte, nėra čia ko ir oponuoti, kaip kad išsireiškė Delbrukas ale "Kartaginiečiai dėl raitelių pranašumo būtų greičiausiai laimėję ir afrikiečių falangą pastatę centre, tačiau Hanibalas norėjo ne laimėti, o sutriuškinti visą Romos kariuomenę, todėl afrikiečių falangas pastatė flanguose.

            tik va man (kaip neturinčiam praktinės senovinių rikiuočių mūšio rekonstrukcijos patirties) labai įdomu falangos (ne makedonietiškos) veikimo mechanizmas. "Falanga" turiu galvoje bet kokią sunkių ar vidutinių pėstininkų skydų sieną ginkluotą tiek ietimis, tiek kalavijais (taigi po tokia falangos sąvoka patenka ir hastatų, principų ir triarijų rikiuotės), ir būtent iš Kanų mūšio perspektyvos. T.y. kodėl svarbus falangos gylis? Nors aš pats pirmiau rašiau, kad falangos (ne makedonietiškos) kovos stilius yra stumdymasis skydais, bet man kažkaip sunku įsivaizduoti kad 50 ar daugiau eilių hoplitų stumdosi kaip regbistai. Pagal Connolly romėnų hastatų ir principų manipulos prie kanų buvo 5 kariai į plotį ir 24 į gylį taigi vien hastatų ir principų riukiuotė jau 48 eilės į gylį jau neskaičiuojant triarijų, o keltų ir iberiečių centrinė rikiuotė turėjo būti gerokai seklesnė, nu daleskim 15-20 eilių į gylį. Visi autoriai sutaria kad tokia gilesnė romėnų rikiuotė turėjo moralinį ir fizinį pranašumą prieš kartaginiečių centro rikiuotę. Moralinį pranašumą tai suprantu, bet fizinį....? negi iš tikrųjų tos 48 romėnų eilės stūmė 20 kartaginiečių eilių kaip regbyje? ir taip pusę kilometro?
            Last edited by Cro-Magnon; 19 June 2016, 23:06.

            Komentuoti


            • #21
              Klausimą tai uždavėt už milijoną
              Deja, romėnų taktikos vadovėliai arba nebuvo rašomi, arba neišliko, todėl niekas negali tiksliai pasakyti, kaip tiksliai veikė manipuliarinė taktika. Taip, tam tikri taktikos elementai aprašyti, bet šių aprašymų autoriai, kaip pvz, Livijus irgi kartais kaltinami nekompetencija, kad tik pratybose matytus legionierių veiksmus perkelia į realių mūšių aprašymus.
              Nors yra visa eilė nuomonių, kaip mūšio metu manipulos buvo išsidėsčiusios - ar mūšio metu sudarydavo nepertraukiamą liniją, ar išlaikydavo tarpus ir jei taip, tai kokio dydžio, man pačiam arčiau teisybės atrodo nuomonė, kad nepertraukiama fronto linija vistik būdavo suformuojama ir linijos gylis galėjo priklausyti nuo įtrauktų pajėgų dydžio - jei mažesnis mūšis, tada tik priešakinės manipulos, jei didelis - tada visas legionas. Nežinoma netgi, kaip manipuloje buvo išsidėsčiusios centurijos, greta, viena už kitos, ar pagal poreikį. Manau, kad rikiuotės gylis labai ir labai skyrėsi, priklausoma nuo situacijos. Na, ir spaudimas. Paprastai romėnai puldavo, nebent būdavo aklinoje gynyboje. Buvo manoma, kad puolimas labai svarbus morališkai. Rikiuotė buvo labai drausminga, priartėdavo visai arti priešo, ir tada labai tvarkinga eile puldavo. Metamas pilumas, smogiama skydu ir kardu. Bet čia tik mano nuomonė. Jos esmė - romėnų ginkluotė suponuoja jų spėjamą taktiką. O jų ginkluotė pritaikyta artimai kovai. Didelis skydas dengia didesnę kario dalį. Trumpas tiesus kardas labiau skirtas durti, nei kirsti. Smūgio metu karys apnuogina tik dešinį petį, kuris dengiamas šarvu. Skydas ir taip didelis ir sunkus, tačiau visada jame - umbas, kurio viena pagrindinių funkcijų - sustiprinti skydo smūgį priešininkui. Aš susidūrimą įsivaizduoju labiau kaip dvigubą smūgį skydu ir kardu, nei kaip regbio susistumdymą. Nors judėjimas priekin buvo svarbus taktikos elementas, manau, kad galinių eilių daromas spaudimas ietininkų falangoje ir romėnų rikiuotėje skyrėsi. Nemanau, kad galinės romėnų eilės be atodairos lipo pirmosioms ant galvų, nes tada kariams būtų sunku darbuotis kardu, nedaužant už nugaros stovinčio kario alkūnėmis. Spaudimą logiška sudaryti, jei puolimas ėmė strigti ar priešas užgulė pats - tada jį reikia kažkaip atblokšti.

              Komentuoti


              • #22
                Originally posted by ulfberht Peržiūrėti pranešimą
                Deja, romėnų taktikos vadovėliai arba nebuvo rašomi, arba neišliko, todėl niekas negali tiksliai pasakyti, kaip tiksliai veikė manipuliarinė taktika. Taip, tam tikri taktikos elementai aprašyti, bet šių aprašymų autoriai, kaip pvz, Livijus irgi kartais kaltinami nekompetencija, kad tik pratybose matytus legionierių veiksmus perkelia į realių mūšių aprašymus.
                Nors yra visa eilė nuomonių, kaip mūšio metu manipulos buvo išsidėsčiusios - ar mūšio metu sudarydavo nepertraukiamą liniją, ar išlaikydavo tarpus ir jei taip, tai kokio dydžio, man pačiam arčiau teisybės atrodo nuomonė, kad nepertraukiama fronto linija vistik būdavo suformuojama ir linijos gylis galėjo priklausyti nuo įtrauktų pajėgų dydžio - jei mažesnis mūšis, tada tik priešakinės manipulos, jei didelis - tada visas legionas. Nežinoma netgi, kaip manipuloje buvo išsidėsčiusios centurijos, greta, viena už kitos, ar pagal poreikį. Manau, kad rikiuotės gylis labai ir labai skyrėsi, priklausoma nuo situacijos. Na, ir spaudimas. Paprastai romėnai puldavo, nebent būdavo aklinoje gynyboje. Buvo manoma, kad puolimas labai svarbus morališkai. Rikiuotė buvo labai drausminga, priartėdavo visai arti priešo, ir tada labai tvarkinga eile puldavo. Metamas pilumas, smogiama skydu ir kardu. Bet čia tik mano nuomonė. Jos esmė - romėnų ginkluotė suponuoja jų spėjamą taktiką. O jų ginkluotė pritaikyta artimai kovai. Didelis skydas dengia didesnę kario dalį. Trumpas tiesus kardas labiau skirtas durti, nei kirsti. Smūgio metu karys apnuogina tik dešinį petį, kuris dengiamas šarvu. Skydas ir taip didelis ir sunkus, tačiau visada jame - umbas, kurio viena pagrindinių funkcijų - sustiprinti skydo smūgį priešininkui. Aš susidūrimą įsivaizduoju labiau kaip dvigubą smūgį skydu ir kardu, nei kaip regbio susistumdymą. Nors judėjimas priekin buvo svarbus taktikos elementas, manau, kad galinių eilių daromas spaudimas ietininkų falangoje ir romėnų rikiuotėje skyrėsi. Nemanau, kad galinės romėnų eilės be atodairos lipo pirmosioms ant galvų, nes tada kariams būtų sunku darbuotis kardu, nedaužant už nugaros stovinčio kario alkūnėmis. Spaudimą logiška sudaryti, jei puolimas ėmė strigti ar priešas užgulė pats - tada jį reikia kažkaip atblokšti.
                Connolly remdamasis Polibijum taip aprašo mūšiui prie kanų išrikiuotus romėnų pėstininkus (atkreipkit dėmesį, kad net keliama versija, jog manipulos buvo prailgintos iki 30 eilių!!!!! kas į plotį sudarytų tik 4 kariai (manipula 120 vnt.), o vieno legiono plotis 300 pėdų (apie 100 metrų) taigi legiono priekinėj eilėj buvo 100 karių ir taip išrikiuoti šalia vienas kito 16 legionų, nors aš taip ir likau nesupratęs ar Connoly į pirmas eiles įkišo ir principus ar ne):

                "На следующее утро (все античные историки утверждают, что командовал в тот день Варрон) Павл вывел римлян из лагеря на северном берегу реки и перешел через брод. На южном берегу они соединились с легионами Варрона и остальной армией и выстроились в боевом порядке на узкой полоске земли между рекой и холмами. Их правый фланг упирался в реку, а левый — в холмы, что не давало карфагенской коннице возможности их обойти. Полибий вроде бы подтверждает этот выбор места, когда говорит, что римляне поставили свои манипулы теснее обычного и сделали глубину каждого из них во много раз больше фронта. Размер стандартного манипула гастатов или принципов до того, как закрыты промежутки в строе, может меняться от шести шеренг по 20 человек до 24 шеренг по пять солдат в каждой. Должно быть, Полибий имеет в виду как раз последние цифры. Если в легионах было по пять тысяч солдат, глубина строя манипулов гастатов и принципов увеличилась, возможно, до 30 шеренг. Поскольку они, по всей очевидности, намеревались идти на прорыв, легионеры почти наверняка встали сомкнутым строем — по три римских фута на человека. Тогда фронт манипула составлял приблизительно 15 римских футов, а легиона (с допусками на промежутки) — около 300 футов. Общая ширина строя пехоты, включая союзническую, составила бы около 4 800 римских футов (около 1 500 м)."
                http://www.roman-glory.com/03-02-07


                iš kitos pusės Delbrukas rašė, kad pėstininkų frontas turėjo būti 800-900 metrų, o rikiuotės gylis (turbūt jau ir su triarijais) net 70 karių (eilių).

                O neaiški man būtent ši vieta, kaip čia su tomis legiono masės persvaronis ir kaip raiteliai tą masę sustabdė? Kaip tai atrodė praktiškai? kodėl pabėgus kelioms paskutinėms eilėms iš 70, kitos kokios 50 negalėjo tuo pačiu tempu žygiuoti tolyn? Va dėl ko man kilo mintis apie fizinį priekinių eilių spaudimą kaip regbyje...

                "Во время конного боя эта фаланга настигла неприятельскую пехоту и огромным перевесом сил – 55 000 гоплитов против 20 000 – оттеснил ее назад. Но конница остановила с тыла наступавшую массу противника. Хотя иберийские, кельтские и нумидийские всадники и не могли ворваться в легионы и опрокинуть их огромную массу, но они ринулись на нее с метательными копьями и вместе с пуническими стрелками осыпали их с тыла таким градом дротиков, стрел и камней, что заставили обратиться в бегство последние шеренги и тем задержали дальнейшее наступление фаланги."

                http://www.roman-glory.com/delbruck-...ri-kannax#cm01


                Komentuoti


                • #23
                  Originally posted by Cro-Magnon Peržiūrėti pranešimą
                  O neaiški man būtent ši vieta, kaip čia su tomis legiono masės persvaronis ir kaip raiteliai tą masę sustabdė? Kaip tai atrodė praktiškai? kodėl pabėgus kelioms paskutinėms eilėms iš 70, kitos kokios 50 negalėjo tuo pačiu tempu žygiuoti tolyn? Va dėl ko man kilo mintis apie fizinį priekinių eilių spaudimą kaip regbyje...
                  Tokių susikibimų kaip regbyje būta, bet tai turėjo būti daugiau išimtis iš taisyklės.
                  Va, pasirausiau.
                  Appian. The civil wars.
                  Štai kaip aprašomas mūšis prie Mutinos:

                  Thus urged on by animosity and ambition they assailed each other, considering this their own affair rather than that of their generals. Being veterans they raised no battle-cry, since they could not expect to terrify each other, nor in the engagement did they utter a sound, either as victors or vanquished. As there could be neither flanking nor charging amid marshes and ditches, they met together in close order, and since neither could dislodge the other they locked together with their swords as in a wrestling match. No blow missed its mark. There were wounds and slaughter but no cries, only groans; and when one fell he was instantly borne away and another took his place. They needed neither admonition nor encouragement, since experience made each one his own general. When they were overcome by fatigue they drew apart from each other for a brief space to take breath, as in gymnastic games, and then rushed again to the encounter. Amazement took possession of the new levies who had come up, as they beheld such deeds done with such precision and in such silence.

                  Taigi, į susikibimą pereita, nes raižyta vietovė neleido nei smogti iš šono, nei smogti puolamąjį smūgį.

                  Grįžtant prie Kanų. Romėnai nebegalėjo judėti, nes buvo apsupti iš visų pusių. Nustūmus keltus centre, jų abiejuose flanguose atsirado minėti finikiečių falangistai, kuriems tiek daug dėmesio ir skirta, plius kavalerija užnugaryje. Kaip įsakysite judėti pirmyn, jei jus puola iš visų keturių pusių? Ir kur tas priekis, jei jūsų kariauna pasisukusi į visas keturias puses? Romėnai negalėjo į situaciją pažvelgti iš paukščio skrydžio. Jie matė tik juos iš visų pusių apsupusį priešą. Priekyje - niekaip nepasiduodantys prakeikti keltai. Iš abiejų šonų atsidūrė ietininkų falangos, kurios iki mūšio kiek atokiau stovėjo kolonomis. Dabar, kai romėnai įsispraudė tarp jų, jie pasisuko ir visu frontu smogė iš abiejų šonų. Užnugaryje - raiteliai. Į kurią pusę veržtis, mielaširdingasai konsule?

                  Komentuoti


                  • #24
                    Originally posted by ulfberht Peržiūrėti pranešimą

                    Tokių susikibimų kaip regbyje būta, bet tai turėjo būti daugiau išimtis iš taisyklės. ...

                    Taigi, į susikibimą pereita, nes raižyta vietovė neleido nei smogti iš šono, nei smogti puolamąjį smūgį.
                    Kas tas "puolamasis smūgis"?
                    O smūgis iš šono tai jau labiau taktinė gudrybė, o ne standartinė sunkiųjų pėstininkų rikiuotės (falangos) elgsena Taigi gal apie jūsų pateiktą pavyzdį būtų tiksliau sakyti, kad kai jau nebeliko galimybės panaudoti taktinių gudrybių prieš priešininko falangą, teko eiti į paprastą frontalinę ataką. "Kakta į kaktą"

                    Grįžtant prie Kanų. Romėnai nebegalėjo judėti, nes buvo apsupti iš visų pusių. ... Į kurią pusę veržtis...?
                    Į tą, į kurią nukreipta didžioji rikiuotės dalis ženkliai pranokstanti savo jėgomis priešais esantį priešininką

                    Komentuoti


                    • #25
                      Originally posted by Cro-Magnon Peržiūrėti pranešimą

                      Kas tas "puolamasis smūgis"?
                      :D Tai mano voliuntaristinis išsireiškimas, reiškiantis romėnų taktikos ypatybę, kurios esmė - priartėjus prie priešo per keliolika žingsnių, bėgte smogti visa rikiuote taip nubloškiant priešą. Jei tai pavyksta, jokio regbio nebebūna. O štai jei mūšis vyksta pelkėtoje vietovėje arba įsirėžiama į didelę organizuotą priešo karių masę, tada taip...
                      Asmeniškai nemanau, kad Kanuose romėnai sustojo per kvailumą ar neryžtingumą. Smogus falangoms iš šono ir kavalerijai iš užnugario jie net teoriškai nebegalėjo pajudėti nesuardydami kovinės rikiuotės, o galinės ir šoninės manipulos buvo priverstos pasisukti veidu į priešą ir suformuoti ištisinę keturkampę fronto liniją. Judėjimas tapo nebeįmanomu iš principo.

                      Komentuoti


                      • #26
                        Originally posted by ulfberht Peržiūrėti pranešimą

                        :D Tai mano voliuntaristinis išsireiškimas, reiškiantis romėnų taktikos ypatybę, kurios esmė - priartėjus prie priešo per keliolika žingsnių, bėgte smogti visa rikiuote taip nubloškiant priešą. Jei tai pavyksta, jokio regbio nebebūna. O štai jei mūšis vyksta pelkėtoje vietovėje arba įsirėžiama į didelę organizuotą priešo karių masę, tada taip...
                        na mano kukliomis žiniomis "puolamąjį smūgį" dažniausiai naudodavo "barbarų" pėstininkai prieš sunkiųjų pėstininkų rikiuotę pvz.: nemirtingieji prieš Leonido karius Termopiluose (300), Piktai prieš legionierius (Paskutinis legionas), Voleso bendražygiai prieš sunkiųjų anglų rikiuotę (Narsioji širdis), lietuvių leičiai ir žemaičiai ("puolamajam smūgiui" sustiprinti panaudodami medžius) prieš ordino brolius prie Saulės (Livonijos kronikos) ir t.t.... o ne atvirkščiai

                        Asmeniškai nemanau, kad Kanuose romėnai sustojo per kvailumą ar neryžtingumą. Smogus falangoms iš šono ir kavalerijai iš užnugario jie net teoriškai nebegalėjo pajudėti nesuardydami kovinės rikiuotės, o galinės ir šoninės manipulos buvo priverstos pasisukti veidu į priešą ir suformuoti ištisinę keturkampę fronto liniją. Judėjimas tapo nebeįmanomu iš principo.
                        Tai niekas ir neabejoja, kad romėnai sustojo ir greičiausiai ne dėl kvailumo ar neryžtingumo (nors daugelis matyt vis tik naujokai šauktiniai buvo).

                        bet dėl to sustojimo mano voliuntaristinė įžvalga būtų, kad rikiuotė nustojo stumti keltų fronto liniją dėl to, kad didelė dalis rikiuotės eilių turėjo apsisukti ir atreminėti raitelių ataką iš užnugario ir afrikiečių falangų spaudimą iš flangų, todėl stumiančių fronto liniją eilių skaičius daugmaž susilygino su keltais ir sustojo.... Romėnai nebeteko rikiuotės gylio pranašumo... Tuose mūšiuose, kuriuose kavalerija neatakuodavo iš užnugario, didesnis rikiuotės gylis (kad ir siaurame fronte "smogiamoji grupė") padėdavo pralaužti priešo falangą ir nugalėti. pvz.: Leuktrų mūšis: https://lt.wikipedia.org/wiki/Leuktr...%C5%AB%C5%A1is

                        Komentuoti


                        • #27
                          Kažkada gal ir būčiau galėjęs atsakyti labiau motyvuotai, dabar, deja, galiu tik remtis atmintim ir bendru suvokimu...
                          Manau, kad pagrindą diskusijai suteikė dviprasmiška falangos interpretacija - plačiąja prasme bet kokia į gylį nukreipta kovinė rikiuotė, siaurąja - ietininkų falanga. Bet tai labai skirtingi dalykai. Tikrai nemanau, kad galima suplakti į vieną krūvą legionų ir antikinių ietininkų/ hoplitų rikiuotes sprendžiant apie jų taktikos elementus, tame tarpe ir galinių eilių spaudimą. Pagrindinis ir esminis skirtumas, mano nuomone - ginklas. Hoplitų ietis romėnų legionuose išsivystė į pilumą, pagrindiniu ginklu tapo kardas. O pagrindinis 'tradicinės' falangos ginklas - ietis. Ietis suteikė galimybę maksimaliai išnaudoti galinių eilių spaudimą. Akimirksniui užmirškim visus ietininkų falangos paveikslėlius - visi jie tik meninė fikcija. Įjunkim smegenis. Ietis suteikė galimybę vienu metu smogti mažiausiai trims priekinėms glaudžios rikiuotės eilėms. Priežastis - ietis gali būti efektyviai naudojama ją laikant trijose pozicijose: 1. nuleidus ties klubu; 2. vidurinė -po pažastim 3. iškėlus virš peties. Tokiu eiliškumu galima sustatyti ir tris priekines eiles. Kadangi ietys išsikišusios toli į priekį, skydą laikanti kairė ranka santykinai nejudri, už nugaros stovinčio kaimyno nedaužo, jis gali kūnu spausti priekinį. Gi trijose pozicijose laikoma ietis leidžia visoms trims eilėms laisvai darbuotis dešine, o likusioms - sudaryti spaudimą. Kardu ginkluoti legionieriai, skirtingai nuo ietininkų, negalėjo kovoti suspausti lyg strimėlės dėžutėj. Todėl spaudimas romėniškoj manipuloj negali būti lyginamas su helėniška falanga. Aktyvioj kovos fazėj jis turėjo būti minimalus. Negali antroj eilėj stovinis karys jėga meiliai glaustis prie iš visų jėgų pirmoj eilėj besikapojančio ir nuo priešų smūgių išsisukinėjančio kario. Negali. Netikit - pabadykit. Todėl romėnai puldavo. Legionieriai - profesionalūs kariai. Visą gyvenimą treniravosi kovoti rikiuotėj, negabūs - žūdavo, turėkim tai omeny. Pasekmę iliustruoja - jau užmiršau kuris - vienas civilinio karo mūšių, Cezaris prieš Pompėjų. Iš kelių legionų sudaryta romėnų kovinė rikiuotė puolė priešą ir paskutinių metu - likus keliems žingsniams-, davus centurionams ženklą, lyg įkasta sustojo. Įsivaizduokit. Šito niekaip, jokiu būdu, negalima lyginti su galais, persais, piktais ar žemaičiais. Legionų 'puolamasis smūgis' buvo idealiai tvarkingas ir sinchronizuotas, ir jis turėjo savo paskirtį. Mano hipotezė - kompensuoti susilpnėjusį galinių eilių spaudimą, atbloškiant priešą pirmu smūgiu, kad nepereiti į 'regbį', kur kardu ir skydu ginkluotų romėnų rikiuotės gylis jokiu būdu neturėjo tokios lemiamos reikšmės kaip ietininkų falangos gylis ties Leuktrais.
                          Ir, P.S., tipinis kovų su Livonija laikotarpio žemaičių karys - lengvasis raitelis, ginkluotas keliomis svaidomosiomis ietimis ir pagalbiniu ginklu - kardu, kirvuku ar kuo iš tos operos. Vakar tėvynės gynėjas - šiandien plėšikas. Kažkas panašaus į sausumos vikingą. Su 'puolamuoju smūgiu' mums buvo nelabai kaip...

                          Komentuoti


                          • #28
                            Originally posted by ulfberht Peržiūrėti pranešimą
                            Kažkada gal ir būčiau galėjęs atsakyti labiau motyvuotai, dabar, deja, galiu tik remtis atmintim ir bendru suvokimu...
                            Manau, kad pagrindą diskusijai suteikė dviprasmiška falangos interpretacija.....
                            na šis jūsų mokslinis-analitinis traktatas vertas gilesnės analizės tai trumpam atidėsiu...

                            Ir, P.S., tipinis kovų su Livonija laikotarpio žemaičių karys - lengvasis raitelis, ginkluotas keliomis svaidomosiomis ietimis ir pagalbiniu ginklu - kardu, kirvuku ar kuo iš tos operos. Vakar tėvynės gynėjas - šiandien plėšikas. Kažkas panašaus į sausumos vikingą. Su 'puolamuoju smūgiu' mums buvo nelabai kaip...
                            O čia pabandysiu papildyti.

                            Lengvasis raitelis tai dažniausiai grobiamųjų žygių pas kaimynus dalyvis. O tokiuose žygiuose pagrinde dalyvaudavo "gerieji žmonės" (bajorai) ir kunigaikščio leičiai (asmens sargybiniai (družina), mokesčių inpektoriai ir policininkai viename asmenyje). Latviai net lietuvių sinonimą turi "leiši", kuris pas latvius nėra labai geras žodis. O pas rusus mitologijoje, kažkokia mitinė butybė "liešij" išlįsdavo iš miško ir grobdavo žmones.

                            Savo kraštą ginti "geriesiems žmonėms" nebuvo taip jau ir pelninga, na nebent šeiminyko žemes užpuldavo, todėl krašto ginybai buvo organizuojama šauktinių tarnyba, tarp kurių dauguma būdavo lengvai ginkluoti pėstininkai.

                            Saulės mūšio vieta buvo pasirinkta pelkyne, kur vokiečių riteriai negalėjo kautis raiti, taigi lengvieji pėstininkai gavo šturmuoti sunkiai ginkluotų pėsčių riterių skydų sieną ir norėdami sustiprinti lengvųjų pėstininkų "puolamąjį smūgį" lietuvių-žemaičių pėstininkai panaudojo kažkokius medžius "boumen", gal kaip taranus?




                            Last edited by Cro-Magnon; 28 June 2016, 23:02.

                            Komentuoti


                            • #29
                              Originally posted by Cro-Magnon Peržiūrėti pranešimą
                              Saulės mūšio vieta buvo pasirinkta pelkyne, kur vokiečių riteriai negalėjo kautis raiti, taigi lengvieji pėstininkai gavo šturmuoti sunkiai ginkluotų pėsčių riterių skydų sieną ir norėdami sustiprinti lengvųjų pėstininkų "puolamąjį smūgį" lietuvių-žemaičių pėstininkai panaudojo kažkokius medžius "boumen", gal kaip taranus?
                              Sunku pasakyti. Tai tik hipotezė, nors ir originali. Taranuoti karių rikiuotę rąstais - to dar pasaulis nematė. Asmeniškai man ji ne daugiau įtikinama, nei kad lietuviai švaistėsi išrautais medžiais...
                              1. Mūšis vyko pelkėje. Kryžiuočiai nė arklių negalėjo dorai panaudoti, o čia raisto paviršiumi parskuodžia eilė žemaičių, apsikabinusių sunkius rąstus, aha...
                              2. Galima atkirsti, kad ietims, kuokoms ir pan. yra visai kiti vokiečių kalbos žodžiai. Tas tai taip. Bet juk kalba eina apie eiliuotąją Livonijos kroniką, tiesa? Pamenat įžymiąją Nežiniuko frazę 'rimas yra - minties nėra, mintis yra rimo nėra'? Žodžiu, eiliuotiems išsireiškimams aš pernelyg didelės reikšmės neteikčiau. Plius, nereikia jokių rąstų, jei pilna iečių. O lietuviai jų turėjo pakankamai - ir sunkių ilgų, ir svaidomų. Boumen gali reikšti bet kokį medinį ginklą. Ir dar. Ne faktas, kad iš viso taip buvo. Apie mūšį papasakojo tie, kas paspruko. Ir pasakojo tai, ką norėjo papasakoti. O apsupti riteriai, kuriuos tais 'medžiais mušė', išvis niekur nepaspruko...

                              Komentuoti


                              • #30
                                Falanga vs. legionas

                                O falanga kokia? Graikų, makedonų ar germanų "skydų siena". Apie tai atordo temoje nebuvo svarstyta.

                                Legionas buvo sukurtas kautis su kelatais ir samnitai, bet itin tiko prieš graikų falangą. tai pajuto patyr romėnai pralaimėję keltams prie Alijos



                                Makedonų falanga ne tas pats




                                Ji buvo nugalėta legionierių - faktas. Tačiau aš nesu tikras, kad tai nulėmė falangos kaip rikiuotės netobulumas. Greičiau makedonų pėstininkų parengimo trūkumai.
                                Nors makedonų armijos buvo nugalėtos Kinoskefalų ir Pidnos kautynėse, bet nugalėta užsigūdinusios dešimptmečius trukusiuose Punų karuose Romos kariuomenės.

                                Tarkime Pyro falangų legionas nenugalėjo https://en.wikipedia.org/wiki/Pyrrhus_of_Epirus

                                Jei Pyras nebūtų avantiūristas-nuotykių ieškotojas, kuriam politika ir krašto valdymo reikalai buvo neįdomūs, ar būtų Romos imperija?

                                Tarkime, frontalinio susidūrimo metu falanga atrodo taip.



                                Metę ietis legionieriai priartėja taip.( man atrodo, kad jiems verčiau būtų ne ieškoti tarpų tarp iečių eilių, o lysti žemiau iečių keliant jas skydais į viršų) Bent iš piešinėlio atrodo, kad mekedonai galėtų ne laikyti ietis tiesiai, o pabandyti durti į dešinę nuo savęs



                                Na legionieriai suartėja per kalavijo dūrį.



                                Kodėl falangistui nemetus ieties koto ir nepabandžius naudotis kalviju. Kažkur skaičiau, kad helenistinėse kariuomenėse, kaip ir klasikinės Graikijos, buvo koncentruojamasi į kovą ietimis ir kalavijui neskiriamas dėmesys. Beje, dailininkas pamiršo parodyti kitų falngistų ietis kurių legionierius turėtų pasisaugoti.

                                Apskritai falangistų ginkluotė man atrodo pranašesnė. Faktiškai neleidžianti pulti iš priekio.Jei pėstininkų taksius ( falangos vienetas 500 -1500 vyrų https://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx ) išmokyti reikalui esant veikti savarankiškai ir priskirti peltastus ( lengvai ginkluotus pstininkus ir šaulius) taksio( ne falangos) šonams ir nugarai pridengti išetų kažkas panašaus į terciją. Tiesa pasakius kažkiek panašu į legioną, tik su ilgomis ietimis.



                                Komentuoti

                                Vykdoma...
                                X