Falanga prieš legioną. Kuri rikiuotė pranašesnė?

[Cro-Magnon]

Falanga prieš legioną. Kuri rikiuotė pranašesnė?



Didkutuojam?

[Cro-Magnon]

Aleksandro Makedoniečio Falanga

[Cro-Magnon]

Legiono rikiuotė "vėžlys".

[Cro-Magnon]

Legionas 1:0 Falanga

[ulfberht]

Šaunu, kad sukūrėt temą.
Nors romėnai šioj istorijoj lyg ir padėjo tašką, galima diskutuoti.
Paskutinis video realybės neatspindi. Falanga - į gylį nukreipta rikiuotė, ginkluota 4-7 m. ilgio ietimis. Vienu metu į priešą buvo nukreiptos visų trijų pirmųjų eilių ietys. Ji visąlaik judėjo priekin, o ne stovėjo ir makalavo ietimis, kaip čia rodoma. Nors pati falanga buvo visiškai nemanevringa, galėjo judėti tik tiesiai į priekį ir tai buvo jos pagrindinis minusas, bet iš flangų ją visada dengdavo raiteliai. Todėl taip, kaip čia pavaizduota, tikrai negalėjo būti.
Ir dar pridėsiu falangos naudai - jos istorija su helenistinėmis valstybėmis nesibaigė. Vėliau ji sėkmingai atgimė, viduramžiais šveicarų ietininkų formuotė buvo būtent falanga ir ilgą laiką ji buvo nenugalima Europoje. Iš škotų šiltronas - ta pati falanga. Na, o kur dingo romėnų šaškinė rikiuotė?

[Cro-Magnon]

Šaunu, kad sukūrėt temą.
Nors romėnai šioj istorijoj lyg ir padėjo tašką, galima diskutuoti.

Na legionai galą gavo Teutoburgo miške, o jų pasekėjai Saulės mūšyje

Paskutinis video realybės neatspindi. Falanga - į gylį nukreipta rikiuotė, ginkluota 4-7 m. ilgio ietimis. Vienu metu į priešą buvo nukreiptos visų trijų pirmųjų eilių ietys. Ji visąlaik judėjo priekin, o ne stovėjo ir makalavo ietimis, kaip čia rodoma. Nors pati falanga buvo visiškai nemanevringa, galėjo judėti tik tiesiai į priekį ir tai buvo jos pagrindinis minusas, bet iš flangų ją visada dengdavo raiteliai. Todėl taip, kaip čia pavaizduota, tikrai negalėjo būti.

Na tam video matosi, kad ten hoplitų falanga, o ne makedonų: puošnios kokardos, dideli skydai, vidutinio ilgio ietys laikomos viena ranka. Jei hoplitų falangos kovodavo viena prieš kitą, tai praktiškai būdavo susiremama skydais ir buvo stumdomasi, kas ką nustums ar pargriaus. Paskesnės eilės stumdavo į nugaras pirmas eiles.

Ir dar pridėsiu falangos naudai - jos istorija su helenistinėmis valstybėmis nesibaigė. Vėliau ji sėkmingai atgimė, viduramžiais šveicarų ietininkų formuotė buvo būtent falanga ir ilgą laiką ji buvo nenugalima Europoje. Iš škotų šiltronas - ta pati falanga.

Na matyt Kromvelis nuo škotų daug ką nusikopijavo formuodamas savo "naująją armiją".

Na, o kur dingo romėnų šaškinė rikiuotė?

gal čia?

ispanų tercija



carre

[Cro-Magnon]

Mano manymu visų laikų geriausia rikiuotė su ietimis

[ulfberht]

Na, tas legono vs falangos video vis tiek man nepatiko – vistik falanga yra kovinė rikiuotė, o ne šiaip keli žmonės su ietimis ir ką jie ten su tom ietim darė, patys turbūt nesuprato. Hoplitai kovojo panašiai taip:



Betgi grįžtant prie helenistinės falangos vs romėnų legionų. Kiek konkrečiai jų mūšių pamenam?
Heraklėja, Pydna, Magnesia ir, kaip ten jį, Cynoscephalae...
Sumoj 3:1 būtų romėnų naudai. Heraklėja – tai žymioji Pyro pergalė. Pati kova buvo lygi, bet pargalė vistik buvo falangistų pusėj...Ties Pydna helėnų falanga privertė romėnus bėgti, bet susimovė helėnų raiteliai ir romėnai sumušo į nelygią vietovę įžygiavusią falangą. Ties Magnesia ir Cynoscfalais falanga buvo sumušta, kai romėnai sugebėjo jai užeiti iš šonų. Labai norint galima būtų daryti išvadą, kad falanga – konkrečioms gamtinėms sąlygoms pritaikyta kovinė rikiuotė. Naudojama lygumose, idealiu atveju - tarpekliuose. Pabandyk romėnų legionai pralaužti spartiečių kovinę rikiuotę tie Termopilais, juos būtų ištikęs tas pats likimas. Turėk vėlyvieji helėnų vadai Makedoniečio talentą – toli gražu neaišku, kaip būtų pasibaigę. Romėnų legionas – daug lankstesnė formuotė nei falanga, bet ir romėnai niekada nepuolė ir juolab neįveikė jos kaktomuša...

[Cro-Magnon]

va kaip vaizduojamas Pydnos mūšis D:D




Ir dar nepavardinot lyg to pačio Pyro "pergalės" prie Auskulo.

[ulfberht]

Ir dar prie Beneventum.
Jei žinot kokią rimtesnę nuorodą į mūšio prie Beneventum eigą, turbūt ne man vienam būtų įdomu pasiskaitinėti. Aišku, kad po to mūšio Pyras buvo priverstas trauktis iš Italijos. bet ar jis buvo tame mūšyje sumuštas? Reikia pripažinti, kad jei ne drambliai, jo kampanija Italijoje būtų pasibaigusi greit ir nesikankinant... Rimtas argumentas legionų naudai, reikia pripažinti.

[Cro-Magnon]

Ir dar prie Beneventum.
Jei žinot kokią rimtesnę nuorodą į mūšio prie Beneventum eigą, turbūt ne man vienam būtų įdomu pasiskaitinėti. Aišku, kad po to mūšio Pyras buvo priverstas trauktis iš Italijos. bet ar jis buvo tame mūšyje sumuštas? Reikia pripažinti, kad jei ne drambliai, jo kampanija Italijoje būtų pasibaigusi greit ir nesikankinant... Rimtas argumentas legionų naudai, reikia pripažinti.

jeigu skaitote maskoliškai tai radau čia šiek tiek platesnį straipsnelį apie tą mūšį: http://www.roman-glory.com/svetlov-s...-pri-benevente

[ulfberht]

Puiki ištrauka, ir knyga, iš kurios ištraukta, irgi nebloga. Pabandysiu laisvalaikiu išsiraust pačią knygą. Šitas forumas ilgainiui turi potencialo tapti pakankamai įvairiapusiu. P.S. rusų k. - jokių problemų, mano kartos žmonės rusiškai skaito ne blogiau nei lietuviškai :D

[Cro-Magnon]

mano kartos taip pat

PS. Visa knyga sukrauta į internetą, ir ne tik ta knyga. Pačiam įdomu pasidarė, kai laiko atsiras visą perskaitysiu Visa Romos karybos istorija

[Cro-Magnon]

na prie falangų pergalių gal galima būtų pridėti ir Kanus? Kai kurie autoriai įvardina kaip makedonietiškas falangas afrikiečių (kartaginiečių) ietininkų dvi kolonas (po 6000 ietininkų), tarp pusmėnulio ir raitelių, kurios vėliau suspaudė legionus iš šonų. Taigi koks dabar rezultatas? 4-3 legiono naudai? Tiesa gal Beneventumas kiek abejotinas?

[ulfberht]

na prie falangų pergalių gal galima būtų pridėti ir Kanus? Kai kurie autoriai įvardina kaip makedonietiškas falangas afrikiečių (kartaginiečių) ietininkų dvi kolonas (po 6000 ietininkų), tarp pusmėnulio ir raitelių, kurios vėliau suspaudė legionus iš šonų. Taigi koks dabar rezultatas? 4-3 legiono naudai? Tiesa gal Beneventumas kiek abejotinas?

Sunku pasakyti, atvirai šnekant.
Kol nerandu laiko pasidomėti rimčiau, surizikuosiu iš atminties paieškoti konsensuso.
Beneventum teisingumas reikalauja prirašyti legionų naudai. Pyro falangos nebūtų atsilaikiusios prieš romėnų legionus ankstesniuose mūšiuose, jei nebūtų palaikytos jo kovinių dramblių. Ir jei finale prie Beneventum jo karius jo paties drambliai ir sutrypė, ką gi... c'est la vie.
Bet ar galima Hanibalo karius priskaityti falangistams? Jo kovinė rikiuotė nebuvo tipinė falanga. Falanga - tik vienas ir vargu ar pagrindinis jos elementų. Ir jei jau žiūrėti taip, tai reiktų prisiminti, kad romėnai tuo metu tebenaudojo manipuliarinę rikiuotę. O kas buvo triarijai? Falangistai! :D Juk jei žiūrėti plačiai, romėnų kovinė rikiuotė juk nenukrito iš mėnulio, ją paveldėjo iš etruskų, ir pradžioje romėnų rikiuotė nelabai tesiskyrė nuo hoplitų falangos. Ir iki Gajaus Marijaus reformos grynakraujė romėnų falanga - triarijai, sudarė apie 20-25 proc. legiono - 900 karių iš puspenkto tūkstančio... Ir pasakyk dabar kad gudrus - kas ką nugalėjo prie Kanų :D

[Cro-Magnon]

Ir jei jau žiūrėti taip, tai reiktų prisiminti, kad romėnai tuo metu tebenaudojo manipuliarinę rikiuotę. O kas buvo triarijai? Falangistai! :D Juk jei žiūrėti plačiai, romėnų kovinė rikiuotė juk nenukrito iš mėnulio, ją paveldėjo iš etruskų, ir pradžioje romėnų rikiuotė nelabai tesiskyrė nuo hoplitų falangos. Ir iki Gajaus Marijaus reformos grynakraujė romėnų falanga - triarijai, sudarė apie 20-25 proc. legiono - 900 karių iš puspenkto tūkstančio...

Na taip, iki karų su Samnitais Legiono pagrindą ir sudarė iš etruskų paveldėta hoplitų falanga, vėliau manipuliarinė sistema pirmose eilėse irgi panaši į falangą su hastomis buvo, triarijai aplamai priklaupę ant vieno kelio su įremtomis ietimis matyt filmų apie Wolesą prisižiūrėję arba rusų metraščių prisikaitę apie lietuvių leičių ginybinę rikiuotę (nulipus nuo žirgų ir trijomis eilėmis už skydų sutūpę). Net apie žymiąją šachmatinę-kohortinę taktiką prieš pat susidūrimą su priešu, galima tą patį pasakyti. Tikliai pavaizduota šio filmuko pabaigoje.

[Cro-Magnon]

Bet ar galima Hanibalo karius priskaityti falangistams? Jo kovinė rikiuotė nebuvo tipinė falanga. Falanga - tik vienas ir vargu ar pagrindinis jos elementų.

Bet falangistai pas Hanibalą buvo afrikiečiai, tai yra pačios ištikimiausios pajėgos.

"Ливо-финикийская пехота формировала фалангу македонского типа, которая, если понимать Полибия буквально, была организована в «спейры». Возможно, назывались эти подразделения как-то иначе, но они, несомненно, были того же размера. Фалангиты должны были пользоваться типичным оружием эллинистического пешего воина."

http://www.roman-glory.com/02-06-01

"Африканские копейщики, которые были до этого выстроены вместе с легковооруженными войсками впереди армии и служили силами прикрытия, отошли и построились колоннами на флангах, позади конницы. Передовые воины составляли внутреннюю сторону каждой колонны для того, чтобы, развернувшись вовнутрь, колонна образовала бы фалангу. Во всяком случае, только так можно объяснить их построение в свете последовавших маневров. Канны показали нам только одну сторону такого уникального боевого строя, но у него есть и прекрасные оборонительные свойства: две фаланги можно развернуть вовне для отражения атаки с флангов или повернуть внутрь и задавить наступление в центре, не говоря уже о потенциальной возможности отразить атаку с тыла."

http://www.roman-glory.com/03-02-07

O kas buvo triarijai? Falangistai! :D Ir iki Gajaus Marijaus reformos grynakraujė romėnų falanga - triarijai, sudarė apie 20-25 proc. legiono - 900 karių iš puspenkto tūkstančio... Ir pasakyk dabar kad gudrus - kas ką nugalėjo prie Kanų :D

Triarijai greičiausiai pačiame Kanų mūšyje nedalyvavo:

"Десять тысяч римлян осталось охранять лагерь, с приказом атаковать во время сражения лагерь карфагенян. Обычно такую задачу давали триариям. Их число в армии должно было составить 9 600 человек, что вполне согласуется с данными греческого историка."

http://www.roman-glory.com/03-02-07