Announcement

Collapse
No announcement yet.

Pokario rezistencija Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje

Collapse
X
  • Filtras
  • Laikas
  • Rodyti
Ištrinti viską
Naujas pranešimas

  • Ar galima lyginti 4 panašaus dydžio kaimyniniu valstybiu pagrindines pasipriešinimo sovietinei okupacijai formas bei ju efektyvuma? Ne taip svarbu pasipriešinimo formos pasirinktos ar primestos, bet svarbu, kad priešas tas pats, valstybiu dydis panašus, periodas irgi panašus. Gal toks palyginimas nėra super akademiškai sterilus, bet, mano galva, įdomus ir pamokantis.

    Komentuoti


    • Aš pritarčiau nuomonei, kad lyginti partizaninį karą ir latvių veiksmus SS divizijose nėra prasmės - kalba eina apie valstybingumo išlaikymą, o ne apie sunaikintus statistinius priešo skaičius. latvių divizijos kovojo už III reichą, o partizanai Lietuvoje palaikė pasipriešinimą valstybiniu lygiu. Koks skirtumas, kiek sunaikinsi sovietų karių - kur kas svarbiau išlaikyti pogrindinę valdžią, patį pasipriešinimo faktą, su kuriuo okupantas priverstas skaitytis, o tauta tai mato, dalyvauja ir pripažįsta. Dažnai girdžiu, kad partizanai neva nesistengė naikinti sovietų karinių pajėgų ir tai yra blogai. Ne, tai yra gerai, nes kovota prieš okupacinę valdžią, suduodant smūgius ten, kur skausminga, verčiant abejoti okupacinės valdžios pajėgumu ir legitimumu. Kita vertus, sovietai - ne vakariečiai, jiems žuvusių karių skaičius buvo niekas, prireikus galėjo be jokio įsitempimo karines okupacines pajėgas Lietuvoje padidinti N kartų.

      Komentuoti


      • Originally posted by EPP Peržiūrėti pranešimą
        Aš pritarčiau nuomonei, kad lyginti partizaninį karą ir latvių veiksmus SS divizijose nėra prasmės - kalba eina apie valstybingumo išlaikymą, o ne apie sunaikintus statistinius priešo skaičius. latvių divizijos kovojo už III reichą, o partizanai Lietuvoje palaikė pasipriešinimą valstybiniu lygiu. Koks skirtumas, kiek sunaikinsi sovietų karių - kur kas svarbiau išlaikyti pogrindinę valdžią, patį pasipriešinimo faktą, su kuriuo okupantas priverstas skaitytis, o tauta tai mato, dalyvauja ir pripažįsta. Dažnai girdžiu, kad partizanai neva nesistengė naikinti sovietų karinių pajėgų ir tai yra blogai. Ne, tai yra gerai, nes kovota prieš okupacinę valdžią, suduodant smūgius ten, kur skausminga, verčiant abejoti okupacinės valdžios pajėgumu ir legitimumu. Kita vertus, sovietai - ne vakariečiai, jiems žuvusių karių skaičius buvo niekas, prireikus galėjo be jokio įsitempimo karines okupacines pajėgas Lietuvoje padidinti N kartų.
        Mano galva, lyginti pagrindines pasipriešinimo sovietinei okupacijai formas yra įdomu bei naudinga tame tarpe ir galvojant apie mūsų gynybos planus. Akivaizdu, kad Latvijoje ir Estijoje partizaniniai veiksmai nebuvo pagrindinė/masiškiausia pasipriešinimo forma. Teiginys, kad latviai ar estai kovojo už III reichą yra pernelyg kategoriškas. Nepasiant to, kad kovos metodas buvo primestas okupacinės vokiečių valdžios, dominuojanti karių motyvacija buvo kova su sovietine grėsme/okupacija.

        Kiekviena iš pasipriešinimo formų turi savų pliusų ir minusų. Neabejotinai Lietuvos partizanų veiksmai turėjo nemažai moralinių/ etinių/ politinių privalumų, bet statistika bei matematika taip pat yra svarbūs šios kovos aspektai. IMHO būtent suomiai turėdami drąsia ir ryžtingą valdžią šiuo laikotarpiu pasiekė įspūdingiausius rezultatus tiek karine, tiek politine prasmėmis.

        Komentuoti


        • Aurimai kuo remiesi:....Nepasiant to, kad kovos metodas buvo primestas okupacinės vokiečių valdžios, dominuojanti karių motyvacija buvo kova su sovietine grėsme/okupacija.,...
          O aš sakau kad pagrindinė karių motyvacija buvo tiesiog išgyventi Pvz., Kuršo katilas, prieš tai suvylioti nacių pažadais.Paneik ( geriausia su šaltiniais).

          Komentuoti


          • Originally posted by EPP Peržiūrėti pranešimą
            kovota prieš okupacinę valdžią, suduodant smūgius ten, kur skausminga, verčiant abejoti okupacinės valdžios pajėgumu ir legitimumu.
            Šis sakinys turėjo būti tavo pats stipriausias, bet jame matau labai daug abejotinų dalykų:
            1) Kokia okupacinė valdžia kaimuose, kai kovota prieš mokytojus ar kolūkių pirmininkus, kurie dažniausiai buvo tie patys lietuviai. Kurie jei nebūtų sutikę jais tapti, ko gero pirmu traukiniu dardėtu link Sibiro? Tokia kova gražiai atrodo iš dabarties pozicijų, bet anuomet žmonės bandė išlaviruoti visoje esamoje mėsmalėje ir vargu ar eilinis žmogus tą kovą iš suprato. Dar labiau, net ir palaikę, jie buvo už iš idėjos ar tiesiog eilinis susidorojimas dėl praeityje buvusių asmeniškumų? Nes eilinį kartą pamirštame, kad kaimai buvo sėslūs ir ne į jos siuntė naujus žmones, o stengėsi, kad iš jų nepabėgtų žmonės. Todėl vietiniai labai gerai žinojo ir pažinojo tiek tuos kas tupi miške tiek tuos kurie pagal oficialią sovietų tvarką viską organizavo.
            2) Legitimumas skamba gražiai. Šiandien. Mokyklose. Ar to meto žmonės baigę kelis skyrius pradinėje mokykloje tą suprato? Juk per kelis metus ta valdžia keitėsi N kartų: buvo lietuviai, po to sovietiniai lietuviai, po to karas, vokiečiai, karas, sovietinė valdžia.... Ar tikrai vietiniai mastė globaliai? Aš abejoju. Daugumai rūpėjo savo šeimos ir turto saugumas, o ne kas ten Vilniuj ar Kaune sėdės postuose.
            Galiausiai tie patys partizanai apie jokį legitimumą nemąstė (skaityk kiek nori atsiminimų). Tai buvo elementarus pasipriešinimas tikintis sulaukti naujo karo, kuris dar kartą sumaišytų kortas.
            3) Skaudūs smūgiai. Galėtum pavardinti kur jie buvo? Nes taip, kolektyvizacija gana svarbus planas TSRS, bet bendroje sistemoje tai tebuvo varnelė kurią norėjo pasidėti politikai. Vagystės iš pašto skyrių ir kontorų taip pat nemalonu, bet ... ką tai trikdė? Mano galva skaudūs smūgiai tai kariniai objektai, strateginės linijos, labai aukšto lygio karininkai ir ypač paskirti prižiūrėti iš Maskvos atvykę politikai. Dar stambios gamyklos, komunistų partijos būstinės ir t.t. Va ten skaudėtų. O štai ar kaimuose, kuriuose suplanuoti trėmimai, dar keli vietiniai išsišaudys abejoju ar kam bent kiek rūpėjo.

            Komentuoti


            • Originally posted by RAm Peržiūrėti pranešimą
              Šis sakinys turėjo būti tavo pats stipriausias, bet jame matau labai daug abejotinų dalykų:
              1) Kokia okupacinė valdžia kaimuose, kai kovota prieš mokytojus ar kolūkių pirmininkus, kurie dažniausiai buvo tie patys lietuviai. Kurie jei nebūtų sutikę jais tapti, ko gero pirmu traukiniu dardėtu link Sibiro? Tokia kova gražiai atrodo iš dabarties pozicijų, bet anuomet žmonės bandė išlaviruoti visoje esamoje mėsmalėje ir vargu ar eilinis žmogus tą kovą iš suprato. Dar labiau, net ir palaikę, jie buvo už iš idėjos ar tiesiog eilinis susidorojimas dėl praeityje buvusių asmeniškumų? Nes eilinį kartą pamirštame, kad kaimai buvo sėslūs ir ne į jos siuntė naujus žmones, o stengėsi, kad iš jų nepabėgtų žmonės. Todėl vietiniai labai gerai žinojo ir pažinojo tiek tuos kas tupi miške tiek tuos kurie pagal oficialią sovietų tvarką viską organizavo.
              2) Legitimumas skamba gražiai. Šiandien. Mokyklose. Ar to meto žmonės baigę kelis skyrius pradinėje mokykloje tą suprato? Juk per kelis metus ta valdžia keitėsi N kartų: buvo lietuviai, po to sovietiniai lietuviai, po to karas, vokiečiai, karas, sovietinė valdžia.... Ar tikrai vietiniai mastė globaliai? Aš abejoju. Daugumai rūpėjo savo šeimos ir turto saugumas, o ne kas ten Vilniuj ar Kaune sėdės postuose.
              Galiausiai tie patys partizanai apie jokį legitimumą nemąstė (skaityk kiek nori atsiminimų). Tai buvo elementarus pasipriešinimas tikintis sulaukti naujo karo, kuris dar kartą sumaišytų kortas.
              3) Skaudūs smūgiai. Galėtum pavardinti kur jie buvo? Nes taip, kolektyvizacija gana svarbus planas TSRS, bet bendroje sistemoje tai tebuvo varnelė kurią norėjo pasidėti politikai. Vagystės iš pašto skyrių ir kontorų taip pat nemalonu, bet ... ką tai trikdė? Mano galva skaudūs smūgiai tai kariniai objektai, strateginės linijos, labai aukšto lygio karininkai ir ypač paskirti prižiūrėti iš Maskvos atvykę politikai. Dar stambios gamyklos, komunistų partijos būstinės ir t.t. Va ten skaudėtų. O štai ar kaimuose, kuriuose suplanuoti trėmimai, dar keli vietiniai išsišaudys abejoju ar kam bent kiek rūpėjo.
              Dėl legitimumo tai paprieštarausiu - dar ir kaip mąstė, kitaip nebūtų turėję nei uniformų, nei skiriamųjų ženklų, nei apdovanojimų, nei karo lauko teismų, nei pagaliau Lietuvos laisvės kovos sąjūdžio deklaracijos.
              Kiti dalykai diskutuotini, bet dėl skausmingų smūgių tai turbūt pritarčiau - vietinio partinio aktyvo ir jiems prijaučiančių naikinimas buvo ne kiek skausmingas, kiek erzinantis (tiesa gana stipriai erzinantis, sprendžiant net iš to meto tarybinių dokumentų) okupantus dalykas. Ir šiaip jei jau partizanų tikslas buvo nepriklausomos Lietuvos atkūrimas, tai vien šaudant kolūkių pirmininkus ir komjaunimo aktyvistus to tikrai nebuvo galima pasiekt - tam reikėjo sunaikinti ar išvyti/priversti pasitraukti tarybines jėgos struktūras. Kadangi savomis jėgomis to padaryt buvo neįmanoma (pirmasis partizaninio karo etapas (1944 m. vasara – 1946 m. vasara) tą puikiai parodė), buvo naudojama "harassment" taktika laukiant naujo karo ar kitokio įsikišimo iš išorės/vidaus (Berijos susitikimas su Žemaičiu kaip pvz.).
              Last edited by Danas; 5th June 2019, 14:24.

              Komentuoti


              • Ir vėl kaimas a ne ?
                ....,Ar to meto žmonės baigę kelis skyrius pradinėje mokykloje tą suprato? Juk per kelis metus ta valdžia keitėsi N kartų: buvo lietuviai, po to sovietiniai lietuviai, po to karas, vokiečiai, karas, sovietinė valdžia.... Ar tikrai vietiniai mastė globaliai? Aš abejoju. Daugumai rūpėjo savo šeimos ir turto saugumas, o ne kas ten Vilniuj ar Kaune sėdės postuose....
                Bičiuli jei tau neteko bendrauti tisiogai su tais piliečiais, tai gal ir abejonių nekelk.Tu net įsivaizduoti, negali kaip jie viską puikiai suprato.O savų mankurtų kiekviena tautą turi

                Komentuoti


                • Raimissilka , jei su istorija ir jos tyrinėjimu nesi susidaręs (o pagal kalbas labai panašu į tai), tau reiktų geriau patylėti. Tu negali šių dienų žinių, supratimo ir vertinimo perkelti į tau patinkantį laikotarpį. Tu žinai praeitį, o praeitis nežino kokia ateitis. Tikroji to laikmečio rekonstrucija remiasi to laikmečio realijomis. Patikėk esu bendravęs su daug tuos laikus išgyvenusių žmonių.patikėk, jie tikrai mąstė ne apie kažkokią politiką, o apie tai kaip jiems būtų geriau. Ir toks pasakymas , kaip kad "prie Smetonos" tikrai nereiškė, kad čia jau jie kažką didelio planuoja.

                  Ir taip, kaimas, nes partizanai miestuose neveikė. Arba jų veikimas buvo visiškai nepastebimas ir neturėjęs įtakos.

                  Komentuoti


                  • Klausimas visiems, kaip manote, kokios pagrindines priezastys, kad partizanines kovos mastai mieste ir kaime taip kardinaliai skyresi?

                    Komentuoti


                    • Originally posted by sausuolis Peržiūrėti pranešimą
                      Klausimas visiems, kaip manote, kokios pagrindines priezastys, kad partizanines kovos mastai mieste ir kaime taip kardinaliai skyresi?
                      kartais nereik labai toli ieškoti, viskas po nosimi:
                      *Lietuva buvo kaimiškas kraštas. Dauguma gyventojų gyveno kaimuose, nes baudžiava panaikinta tik 1865 metais, iki tol judėjimas buvo suvaržytas
                      *lietuviui buvo svarbi žemė, net nepriklausomybės kovose realios pajėgos buvo surinktos tik tada, kai už dalyvavimą lietuvių pusėje buvo pažadėta atsilyginti žeme
                      *Demografiškai buvo taip, kad kaimas lietuviškas, o miestuose dominavo žydai, vokiečiai, lenkai (Vilniaus kraštas po karo). Ir nors pokyčiai vyko, II pasaulinio karo išvakarėse daug kur net 50% sudarė ne lietuviai
                      *Smetonos rėžimas tvirtai laikė gniaužtus kaime, laikydamas karinę parengtį, todėl būtent didžiuosiuose miestuose plito naujo idėjos, pūtė įvairūs laisvės vėjai. Nuo gerų iki kraštutinių nacistų ir komunistų.
                      *Rėžimas laikėsi pronacionalistinės tautinės politikos, todėl tiek vietos žydai tiek vokiečiai beveik nedalyvavo valstybės valdyme, virė savo katiluose. (Viskas vyko miestuose)
                      *Pirmosios represijų aukos karo metu tapo lengviausiai pasiekiami miestiečiai. Žydiškoji miestų dalis iš vis galiausiai išnaikinta, o vokiškoji daugmaž pabėgo arba dėl savo kilmės net nenorėjo afišuotis
                      *Baigiantis karui daug kas spruko iš miestų, o inteligentija neretai net iš šalies
                      *Norint patekti į miestus reikėjo leidimų prisiregistravimui, o juos buvo sunku gauti

                      Kalbant paprasčiau, Lietuvos valstybė vis dar buvo formavimosi procese ir atotrūkis tarp kaimo ir miestų gyvenimų buvo milžiniškas idėjine prasme. Be to miestuose buvo sunku įsitvirtinti ir tai padarę žmonės turėjo daugiau ką prarasti, Skirtingai negu kaimuose miestuose kaimyniniai ryšiai buvo silpnesni ir niekas per daug nesielvartaudamas galėjo įskųsti kaimynus. Tuo tarpu kaimuose visi vienas kitą pažinojo, per daug ką buvo giminės ar kitaip artimai susiję, kas kartais nulemdavo nutylėjimą, nors ir matė kas vyko.

                      Komentuoti


                      • Originally posted by RAm Peržiūrėti pranešimą
                        kartais nereik labai toli ieškoti, viskas po nosimi:
                        *Lietuva buvo kaimiškas kraštas. Dauguma gyventojų gyveno kaimuose, nes baudžiava panaikinta tik 1865 metais, iki tol judėjimas buvo suvaržytas
                        *lietuviui buvo svarbi žemė, net nepriklausomybės kovose realios pajėgos buvo surinktos tik tada, kai už dalyvavimą lietuvių pusėje buvo pažadėta atsilyginti žeme
                        *Demografiškai buvo taip, kad kaimas lietuviškas, o miestuose dominavo žydai, vokiečiai, lenkai (Vilniaus kraštas po karo). Ir nors pokyčiai vyko, II pasaulinio karo išvakarėse daug kur net 50% sudarė ne lietuviai
                        *Smetonos rėžimas tvirtai laikė gniaužtus kaime, laikydamas karinę parengtį, todėl būtent didžiuosiuose miestuose plito naujo idėjos, pūtė įvairūs laisvės vėjai. Nuo gerų iki kraštutinių nacistų ir komunistų.
                        *Rėžimas laikėsi pronacionalistinės tautinės politikos, todėl tiek vietos žydai tiek vokiečiai beveik nedalyvavo valstybės valdyme, virė savo katiluose. (Viskas vyko miestuose)
                        *Pirmosios represijų aukos karo metu tapo lengviausiai pasiekiami miestiečiai. Žydiškoji miestų dalis iš vis galiausiai išnaikinta, o vokiškoji daugmaž pabėgo arba dėl savo kilmės net nenorėjo afišuotis
                        *Baigiantis karui daug kas spruko iš miestų, o inteligentija neretai net iš šalies
                        *Norint patekti į miestus reikėjo leidimų prisiregistravimui, o juos buvo sunku gauti

                        Kalbant paprasčiau, Lietuvos valstybė vis dar buvo formavimosi procese ir atotrūkis tarp kaimo ir miestų gyvenimų buvo milžiniškas idėjine prasme. Be to miestuose buvo sunku įsitvirtinti ir tai padarę žmonės turėjo daugiau ką prarasti, Skirtingai negu kaimuose miestuose kaimyniniai ryšiai buvo silpnesni ir niekas per daug nesielvartaudamas galėjo įskųsti kaimynus. Tuo tarpu kaimuose visi vienas kitą pažinojo, per daug ką buvo giminės ar kitaip artimai susiję, kas kartais nulemdavo nutylėjimą, nors ir matė kas vyko.
                        Na šiaip baudžiavą panaikino 1861 m.
                        Nuo savęs pridėsiu:

                        a) mieste sunkiau prasimaitinti, nebent esi pusiau legalioje padėtyje (dieną dirbi, o naktį diversijas darai);
                        b) mieste sunkiau slapstytis ir vykdyti kovinius veiksmus, ypač didesnėms partizanų grupėms - per didelis gyventojų tankumas, perdaug smalsių akių ir ilgų liežuvių;
                        c) mieste sunkiau įrengt ginklų, šaudmenų ir maisto slėptuves - priežastis ta pati kaip ir punkte b);
                        d) mieste yra didesnės okupantų pajėgos, ir jos yra arčiau, taigi gali greičiau reaguoti į partizanų veiksmus.
                        Last edited by Danas; 6th June 2019, 12:44.

                        Komentuoti


                        • Originally posted by sausuolis Peržiūrėti pranešimą
                          Klausimas visiems, kaip manote, kokios pagrindines priezastys, kad partizanines kovos mastai mieste ir kaime taip kardinaliai skyresi?
                          Miestuose būdavo MGB įgulos.
                          Last edited by Danas; 6th June 2019, 18:20.

                          Komentuoti


                          • Originally posted by sausuolis Peržiūrėti pranešimą
                            Klausimas visiems, kaip manote, kokios pagrindines priezastys, kad partizanines kovos mastai mieste ir kaime taip kardinaliai skyresi?
                            Pagrindinės priežastys buvo tai, kad miestuose buvo lengva vykdyti kontrolę, aptikti ir sunaikinti partizanus, partizaninė kova miestuose tuo metu iš principo buvo neįmanoma.

                            Komentuoti

                            Vykdoma...
                            X